12月25日上午，离岸人民币对美元汇率升破“7”这一整数关口，为2024年9月以来首次。有关人民币升值和人民币国际化的讨论也再次成为热点。

随着美国经济的波动和美元霸权地位面临的挑战，越来越多的国家开始寻求减少对美元的依赖。这一趋势为人民币国际化提供了新的机遇，但同时也伴随着复杂的风险和挑战。

今年9月在天津举行的上海合作组织成员国元首理事会第二十五次会议上，各成员国重申了成立上合组织开发银行的重要性。评论广泛认为，此举旨在规避以美元为主导的贸易日益增加的风险，有助于减少对美元主导的全球金融体系的依赖。

近日，金砖国家新开发银行前副行长、国际货币基金组织（IMF）前执行董事保罗·巴蒂斯塔做客观察者网，同观察者网总经理李波进行对话，就IMF与新开发银行的对比和借鉴、上合组织开发银行的潜力以及创立新储备货币、人民币国际化的利弊等问题进行深度交流。以下为观察者网整理的文字稿下篇，供读者参考。上篇见链接。

【文/保罗·巴蒂斯塔，翻译/鲸生】

·上合组织开发银行完全可设计成独立于西方金融体系

李波：当中国国家领导人今年9月在天津宣布成立上海合作组织开发银行时，您会提出哪些建议？

巴蒂斯塔：我和不少中国专家聊过，我问他们，成立这家银行到底是干什么的？至少我聊过的专家里还没有人能说得清楚。我的理解是，这家银行要填补现有体系的空白。毕竟，中国已经参与成立了两家多边开发银行：总部分别在北京与上海的亚投行和新开发银行。那么第三家银行的使命是什么？

我认为，它完全可以被设计成一家独立于西方金融体系的银行。该怎么操作？上合组织开发银行不需要向穆迪、标普等机构申请评级，不需要尝试发行美元债或欧元债，而是应该以人民币发债——如果条件允许，也可以用其它成员国的本币发债。然后，该银行只会向成员国发放本币贷款，这样整个体系就实现了去美元化。

有了这样一家银行，它还能给那些被西方列入黑名单的国家贷款，例如俄罗斯、伊朗等。当然，朝鲜目前不是上合组织成员国——但如果朝鲜未来加入上合组织，也可以享受同样的待遇。其他成员国也一样，无论是印度、巴基斯坦，只要是成员国，银行都能放贷。

李波：所以，这家银行实际上是通过发行成员国的本币债来扩大资金来源，对吧？

巴蒂斯塔：没错，初期当然以人民币为主，随后也可以逐步扩展到其他重要的本币市场。我给中国的建议是，不必等到所有上合成员国都达成共识。如果由中国牵头，一群团结的核心国家先推进组建这家银行，就放手去做。其他国家如果感兴趣，之后也能加入。

李波：比方说印尼。如果印尼愿意加入上合组织开发银行的体系——它虽然不是上合组织成员国，但银行的成员国未必必须来自同一个安全架构。

印尼的问题在于：它的资本市场被当前的国际金融体系深度嵌套与约束。它当然可以在本国市场发行本币债，但会遇到一些复杂问题。对中国、俄罗斯而言，我们的资本市场相对隔离、得到更多保护，通过香港之类的渠道与国际市场连接；但印尼完全不同。

巴蒂斯塔：中国与俄罗斯是非常特殊的案例。印尼体量大、市场也十分重要，他们加入了金砖国家组织，但尚未加入上合组织。你说得很对，非上合成员其实也能加入这家银行，完全没问题。

关键问题是，印尼是否有加入一家非西方、独立于西方金融体系的银行的政治意愿。这是印尼国内必须回答的政治问题。

李波：而且一旦加入，西方金融体系是否会报复印尼的资本市场？比如，通过下调评级、资金外逃等方式——即使印尼想加入，它也可能因此背负额外风险。

巴蒂斯塔：以我更熟悉的巴西为例。新开发银行完全可以在巴西发行本币债，并以巴西雷亚尔发放贷款。在新开发银行这样做没问题，但问题是巴西作为非上合组织成员国，甚至一个亚洲以外的国家，是否可以加入上合组织开发银行？

李波：我想理论上是可以的，但目前还不行，上合组织是一个区域安全机制，从这方面来说，巴西无法加入。

9月1日，2025年上海合作组织峰会在天津召开

巴蒂斯塔：所以巴西可以发行本币债，加入上合组织开发银行在技术上当然可行，但在政治上就会是一个重大决定。因为西方国家，尤其是美国，至少会“相当不高兴”。

李波：现在，再讲到金砖国家组织内部的贸易结算问题。今年的数据是：金砖国家之间的贸易至少约85%已经用本币结算。但正如你提到的，核心问题是：各国央行虽然收到了本币，但这些钱该怎么花？

例如，俄罗斯收到了大量印度卢比；中国收到了大量巴西雷亚尔。这里就出现了流动性问题——如何处理这些无法自由使用的本币盈余？

巴蒂斯塔：这是一个非常关键却常被误解的问题。我两年前在观察者网写过一篇文章解释过这一点。你说的没错，金砖各国之间的确正在大规模使用本币进行交易：中俄之间几乎接近100%；中国、巴西之间更低一些，约30%；俄罗斯与印度之间，占比也达到多数。东南亚国家间也在推广使用本币交易。

这听起来不错，是真正在推进去美元化。但这并不会解决根本的问题。为什么？一个完全基于各国本币的金融体系，逐渐会导致各国无法积累顺差或逆差。

比如巴西与中国的案例，情况不算严重，巴西对中国是顺差。所以，我们手上会慢慢积攒人民币，巴西可以持有人民币作为储备。但以俄罗斯和印度为例，如果俄罗斯对印度是顺差，就会不断积攒大量卢比。但卢比不是完全可自由兑换的货币，还存在贬值风险。俄罗斯就会问：我拿着这堆卢比能干什么？俄罗斯很头疼，他们无法把卢比换成美元或欧元，这条路已被完全封死。

所以俄罗斯怎么做？他们请求中国接受这些卢比，用人民币兑换。但这是否可行，要看中印的贸易规模与中国愿不愿意承担。

俄罗斯也去中东各国问，你们是否需要卢比？因为当地有大量印度劳工，需要往国内汇款。事实上，中东国家确实买过俄罗斯手里的卢比，但会有折价。

所以，在这种由各国本币组成的金融体系中，会出现一种多层面的以物易物系统，效率很低，无法维持长期或中期的运作。所以我们需要什么？我们需要一种可靠的货币，既能充当结算媒介，也能作为外汇储备——美元与欧元显然不可能再承担这一角色。

至于人民币是否可以胜任？这是一个开放的问题。目前来说，这种本币交易模式受到了欢迎，但长期来看不可行，因为它让各国陷入两难，不知道该如何处理手上积累的顺差。