李波：所以我们需要管控汇率机制，维持我们的制造业基础。事实上，很抱歉这么说，但上世纪80年代的巴西也是这样失去了制造业基础，我记得当时你们的工业基础是相当强大的。

巴蒂斯塔：没错，我们变得像美国那样，因为我们放任货币升值，允许资本自由流动。巴西犯下的所有错误、战略失误，中国都没有重蹈覆辙。在巴西我们有一句关于足球的谚语，当你的球队一直在赢球，真的想要立即换人吗？所以中国也应该考虑一下，你们真的想要改变这个成功的模式吗？也许任何调整都需要非常缓慢和谨慎地推进。

李波：那么，您能讲讲人民币国际化的弊端吗？

巴蒂斯塔：事实上，我还想提出一点优势所在。那就是，正如美元带给美国的“过度特权”，随着人民币的国际化，中国也会获得将国际货币作为武器的特权，因为人民币也是中国的本币。

李波：没错，这会带来政治上的影响力，但中国不想要复制美国的模式，利用金融制裁霸凌别的国家。我们只会服务于防御性目的，为什么我们采取稀土出口管制措施？一样是防御性的。

巴蒂斯塔：中国可以利用这一点来抗衡美国将货币武器化的做法。这是人民币国际化的一项重要优势。

但最基本的弊端我们刚才已经聊过了，那就是给中国带来的负担。中国是一个快速发展的大国，但依然是新兴市场、中等收入国家。基于购买力平价计算的人均GDP来看，中国已经是巴西的约120%，但这是最近才实现的。

我想说的是，中国、巴西、俄罗斯都是中等收入国家。这些国家不可能轻易地承担发行一款国际货币的负担。以俄罗斯为例，卢布也扮演了一定的国际角色，但主要是在俄罗斯周边地区，局限性很大。巴西的雷亚尔也是如此，在南美以外地方的影响力非常有限。

·金砖国家可推动“共同的货币未来”

李波：正因为如此，这些中等收入的新兴经济体才有可能联合起来，组成一种“货币俱乐部”。这样大家可以共同分担压力，而不是让某一个国家独自承担。

巴蒂斯塔：事实上，由多个国家共同创建一种货币的想法，意味着发行国际货币所带来的“铸币税”收益，可以由银行来集中，然后再分配给成员国——如果这家银行运作得足够成功的话。

但我还想说点别的。回顾过去的国际金融体系，不论是英镑时代还是美元时代，国际货币始终是由某个国家的主权货币担任的。一直以来都是如此。

而我们真正需要的是一种不承担任何一国国内功能的国际货币。这种货币将可以和各国本币并行流通，成为继美元、欧元、人民币之外的一种替代选择。

李波：当然，这种国际货币要取得信任，需要大家相信它能够体现所有成员国的发展潜力，其信用则来自这些国家的经济可持续发展。而中国的角色就在于：协助把各国带向共同繁荣。中国国家领导人一直讲的“人类命运共同体”。

巴蒂斯塔：这里其实就是在构建一种“共同的货币未来”。在我看来，如果这个设想真的推进，它应该是开放的，甚至应当向西方国家开放。但问题在于西方国家太自信、太相信自己的优越性，所以他们现在反而不愿加入。

李波：我曾见过一位苏格兰经济学家，他长期在美国工作，现在就职于布达佩斯的一家智库。他预测美元霸权会崩溃，美国承担的美元负担也会一起爆发。他建议重新恢复凯恩斯当年提出的“班科币”（Bancor）构想，让人民币扮演更大的角色，并在过渡时期发挥作用。您怎么看？他甚至说美国可能会在10年后也加入这个体系。

巴蒂斯塔：我想说的是，如果这位苏格兰经济学家的预测成真，美国的泡沫破裂，全球一定会陷入一片慌乱，各国会开始到处寻找替代方案、采取临时应对措施。因此我们必须现在就讨论这些可能性——中国、俄罗斯、巴西，印度（如果可能的话）之间需要进行提前沟通。因为一旦危机爆发，那将是全面紧急状态。

李波：中国在美国还有三万亿美元资产，包括流动与非流动资产。

巴蒂斯塔：我们不能忘记，特朗普总统的首席经济顾问斯蒂芬·米兰曾公开提出一个方案：强制把美国国债改为永续债。既然美国政府曾公开讨论过这样的做法，我们就不能完全信任美国财政部。

我认为现在西方的状况很糟。但假如再过二三十年，也许当前的地缘政治矛盾会有所缓和，那么我们今天设想的这种国际货币，也许就能成为一种“全球货币”的雏形。

凯恩斯当年也试图推动建设这样的体系，但在布雷顿森林会议上被美国否决了。

李波：如今，中国、金砖国家以及新开发银行应该重新尝试。这应该成为新开发银行和上合组织开发银行新任领导层的使命之一。

回到巴西在这个新世界秩序中的角色。巴西在文化与身份上非常独特，巴西学者常说自己是“多重身份国家”。因此，巴西既能沟通全球南方，也能在中国与国际机构之间发挥桥梁作用。你怎么看巴西的独特作用？

巴蒂斯塔：我完全同意。巴西的特殊性体现在许多方面。首先，它是全球前十的大国之一。其次，它的社会极为多元：有葡萄牙人、土著群体、非洲裔、黎巴嫩裔、来自世界各地的移民。你知道吗？巴西的黎巴嫩裔人口比黎巴嫩本国的总人口还多。巴西也是除日本之外，全球日本裔人口最多的国家。还有大量来自华南的华裔、德国人、意大利人、西班牙人……可以说，巴西本身就是一个“小世界”。

正因为如此，巴西能同时与非洲、亚洲、欧洲、加拿大、美国打交道。巴西在文化融合方面实际上做得比美国还好。美国一直说自己是“大熔炉”，但真正的“熔炉”其实在巴西，而不是美国——看看如今美国的“MAGA”运动就知道了。

那么，这对我们今天讨论的问题意味着什么？意味着巴西确实可以成为桥梁：在全球南方与西方之间、中国与全球南方之间，乃至俄罗斯与世界之间。俄罗斯现在需要被带回国际体系，但西方的制裁导致这变得非常困难，而中国和巴西可以在其中发挥作用。

更广泛来说，我之前在北京与一位来自中国的IMF前副总裁一起吃饭，他提出一个很重要的观点：当下的世界历史正出现一段“真空期”，全球南方——尤其是中国、俄罗斯、巴西、印度——必须足够大胆地发出自己的声音，提出新的方案，即便这些方案会让西方感到不舒服。因为我们必须走进21世纪，而问题在于：说得不客气一点，西方仍想停留在20世纪，那就让他们待在过去吧，我们向前走。

李波：许多来自发展中国家的IMF董事最初也相信应该同西方合作，中国应该遵守西方设定的规则，配合玩他们的游戏。但您刚才说的很清楚，这个金融游戏实际上伤害了全球南方国家的发展。幸好，在中国共产党领导下，我们坚持走自主发展道路，保卫了金融主权，尤其是在资本管制方面。如果您还有印象的话，过去20年来外界一直敦促中国搞“自由化”“放松资本监管”。

巴蒂斯塔：我2007年第一次到华盛顿IMF总部时，就经常与中国董事们交流。我注意到，中国最初确实努力想融入西方体系，但随着时间推移，他们逐渐打破了幻想，认识到：西方从来不打算平等地对待中国或任何全球南方国家。

现在，随着特朗普政府粗暴地加征关税，让这种认识变得彻底而清晰：中国和其他国家终于明白，西方不会帮助我们，它们只会妨碍我们，甚至伤害我们。因此，我们必须另寻出路。

李波：这对全球南方国家来说是段痛苦的教训。

巴蒂斯塔：对印度来说也是如此。印度曾以为自己与美国有“特殊关系”，但今年，特朗普政府却在背后重重地捅了印度一刀。现在大家都明白了。

我们不是反西方。让西方继续折腾吧，如果他们想要在华盛顿、布鲁塞尔继续折腾，那是他们的主权，但不要指望我们会回到过去那个时代——西方能够将自己的规则强加给全世界。那样的时代已经结束了。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。