李泽西：您最近在《外交家》撰文，反驳了“中国可能支持将世界划分为势力范围”的观点。但正如您文中提到的，俄罗斯会很乐意接受这种框架，而近期报道也显示，美国似乎也在朝这个方向认真推进，特别是您刚才提到的《国防战略》草案，或许会将重心转向保护本土和西半球，而不是像以前那样聚焦中国，这与美国国内一些关于势力范围的设想相契合。如果俄美都支持势力范围逻辑，中国是否真的能、也愿意，作为唯一的大国去同时对抗他们的想法？另一方面，或许也有人会认为，在旧有的全球化、互联互通的国际秩序——不论中国再怎么努力——可能难以恢复的情况下，这种“势力范围”框架反而可能更稳定，而中国通常也会支持有利于稳定的安排。

赵隆：这是个非常好的问题，我认为它直接涉及中国思考未来全球秩序的核心。正如你提到的，我在文章里提出，重新划分“势力范围”的思潮正在莫斯科和华盛顿抬头。中国的态度在其中非常关键。

首先，什么是“势力范围”？对俄罗斯来说，这几乎意味着回到19世纪地缘政治的逻辑：划定硬边界、建立缓冲区、甚至干预邻国选择。对美国来说，即将出台的《国防战略》可能更注重本土防御，更注重在西半球称霸。这看起来更像是它要从冷战后唯一全球霸权的角色，收缩为一个区域霸主，这当然可能演变成势力范围的逻辑。

但中国能否独自对抗这种趋势？我认为答案是“能”。但原因不只是中国“致力于维护全球化”，这只是其中一个因素。更重要的是，中国的崛起本身就是建立在互联互通的体系、开放市场、全球供应链和资本技术流动之上的。“新型势力范围”并不符合中国的长期利益，因为它切断了灵活性。试想，如果东南亚或非洲突然被划进某个大国的势力范围，中国的“一带一路”和其他合作都会受到严重制约。此外，稳定也是个问题。

此外，“势力范围”还让人联想到雅尔塔体系，而中国曾是其最大受害者之一。这显然与中国提出的多极化世界、“人类命运共同体”等理念完全不符。所以中国不会接受这种逻辑。不是因为要“守旧”，而是因为中国的利益依然深度依赖一个开放的全球体系。中国宁愿推动一个更可持续的多极化世界，而不是被锁进这种阵营化、势力范围化的框架里。

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李泽西：外界确实对中国是否真心致力于“平等的、民主的、多极化的国际秩序”存在怀疑。根据历史逻辑，大国政治几乎总是根据一套固定的模式演进，所以很多人自然会觉得，没理由相信中国能跳出这个地缘政治模式。您能理解外界对中国立场的质疑吗？

赵隆：这是个合理的问题。我认为它触及了中国关于多极化话语的可信度：一方面是中国的表态，另一方面是地区国家感知到的行为。确实，历史经验本身也会助长怀疑。大家都知道超级大国、主要大国过去是如何行事的：英国、美国等等，他们划定势力范围，训诫周边国家该怎么做。那当中国说自己是“不同的国家”、会有“不同的做法”时，很多人自然会问：为什么这次会不同？我完全能理解这种担忧。

但我想强调几点，如果你观察中国整个政治与治理体系，不仅仅是“中国特色社会主义”的意识形态部分，你会发现它与其他大国有显著区别。中国是上个世纪大国博弈和权力政治的最大受害者之一，我认为中国没有意愿重蹈覆辙。同时，中国非常务实，它很清楚自己不能在全球各地强加秩序，也无法构建一个只符合中国单方面利益的秩序。

而且我相信，中国没有兴趣去搞美式的军事同盟。中国更倾向于防止被围堵，同时最大化自身的战略回旋空间，并顺应“全球南方”国家的普遍需求——他们主要关心的是发展议程，而不是安全议程。

所以，我理解为什么有些东盟国家、欧洲国家会怀疑，但我会建议他们观察中国的实际行动与承诺。历史会证明，中国真的是一个不同的“崛起中的大国”。如果仅仅用旧叙事、旧逻辑来解释中国的角色和意图，既不准确也不可能得出正确结论。

总体上，如果你看看中国提出的“四大倡议”，你会发现这些倡议完全与中国的多极化愿景相契合。只要关注中国接下来的落实步骤，你就会发现中国的不同不仅体现在话语与叙事上，还体现在实质内容上。

李泽西：最后，我想先指出，至少在澳大利亚，很多人对中国提出的道德论据抱有怀疑。例如您强调中国过去是大国博弈的受害者，这样的论点长期来看能否站得住脚？因为现在中国自身已经翻身成为大国了。更具体一点，您之前提到中国倡导多极化世界秩序，但中国会支持多极化的亚洲吗？因为一个多极化的世界秩序仍可能允许某种形式的势力范围，而如果中国支持多极化的亚洲，这或许更明确地表明，中国不会走之前提到的传统权力政治和霸主老路。那么，中国对亚洲的愿景是什么？

赵隆：你说得对。关于多极化世界、多极化这一概念，其实存在不同学派。我们刚才谈到势力范围逻辑，其中一派的核心是大国将世界划分为不同区域，这可称作多极化。另一派是基于共存原则的多极化世界，有时不同极点会相互对抗，这又是另一种多极化版本。

我认为中国倡导的是基于互补性的多极化世界。特别是在亚洲，中国在最近的中央周边工作会议明确表示，中国将周边国家地区视为自身合作与发展的关键空间，是对中国安全至关重要的区域。也就是说，一方面中国仍关注大国关系，另一方面中国会加大对地区事务的投入和资源配置。在这样的背景下，中国不希望看到更多极点在亚洲形成对抗态势；显然，亚洲的结盟趋势并不符合中国利益。

中国倡导的思路是，亚洲国家应自行管理区域事务与议程，并尝试形成某种亚洲价值观或亚洲区域秩序愿景，而不是延续旧有权力政治和传统叙事。中国可以通过提供更多公共产品、解决地区国家的实际问题与需求，以及扩大整体“蛋糕”的方式，在这方面发挥更大作用。

当然，如果外界对北京的战略意图缺乏理解，对中国的认知不够准确，那么实施这些倡议和计划将不可能成功。

所以，从我的个人观点来看，未来区域秩序或区域互动结构将成为中国外交政策、经济政策等的优先事项之一。我认为可能影响这一长期进程的主要因素是外部因素，比如美国等外部国家的干预。因此，我的回答是：针对区域国家，我们应当制定自己的愿景和价值观；针对其他大国，中国当然会努力在亚洲区域事务上管理与主要大国的分歧。

李泽西：今天非常感谢赵隆博士接受采访，期待未来更多的探讨。

赵隆：谢谢邀请，我很高兴能参与这次对话。

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