观察者网：确实如此。这段时间以来，我们看到明尼苏达州的一些领导人对联邦政府或ICE的批评甚厉，包括几位美国前总统都下场发声了。你认为国土安全部将如何处理联邦权力与地方规则之间的这种拉锯战？

尤安：明尼苏达州过去确实面临一些问题，我认为他们正在克服。两党目前都在试图巩固各自的基本盘。中期选举即将到来，虽然不如大选重要，但选举在即。我认为今年双方都很有动力，因为这将决定特朗普是否能继续有效施政。如果他失去参议院甚至国会，能做的事情就非常有限了，这将严重掣肘共和党的任何努力。

双方都想向自己的选民展示战斗姿态。同时，我认为两党目前都存在对暴力的某种“期待”——这在美国历史上也比较少见。双方似乎都希望看到暴力来自对方。他们希望己方遭受暴力，以便借此激励自己的阵营，告诉选民“看我们在对抗谁，这些是坏人”。

但尴尬的是，到目前为止，ICE只打死过美国人；而反对ICE的人只导致了移民死亡——比如此前在达拉斯，一名试图枪击ICE执法人员的男子，打死了ICE官员车外的两名移民。这是一个非常重要、但又有点讽刺的局面。我想各方都对正在发生的事感到相当难堪。

目前有呼声要求特朗普援引《平叛法》（指应对严重内乱的联邦法律），但在明尼苏达州，抗议者迄今为止表现出了克制，没有发生严重的暴力，所以我认为动用该法不太可能。因此，双方似乎都在希望对方先出错。而在我看来，ICE可能已经反应过度了。

观察者网：我们看到了两党对ICE的不同反应。一些人呼吁进行重大改革，包括削减ICE的预算。你认为这种政治压力真的会在国会动摇ICE的资金吗？

尤安：ICE是一个非常年轻的机构，成立于2003年，时间并不长。在美国早期，移民执法是由各州自己处理的。像加利福尼亚、亚利桑那等与墨西哥接壤的州都有自己的规则。大约在1890年，联邦政府最终介入，接过了移民管理的责任。最初，移民执法由财政部负责，这听起来有点奇怪，但这是因为当时联邦政府将移民主要视为经济问题。

正如我先前所说，大规模移民确实是一个经济问题，它影响住房和工资。真正的变化发生在二战前后。1930年代，我们改革了移民体系，并实施了著名的对敌国侨民的拘留营政策，主要是德国、意大利，尤其是日本裔居民。2001年“911”事件后，国土安全部成立，ICE也随之诞生。

当时，美国可能有18个情报机构，DHS的任务之一是增进它们之间的合作。但最终效果并不理想，现在我们大概有19个情报机构，彼此沟通仍然不畅。DHS的职责范围有所扩大，且有些不一致：它应该负责情报共享、移民海关事务，同时还管理应对自然灾害的FEMA（联邦应急管理局）。因此，DHS本身就是一个多方妥协的产物。我不认为它是一个得到两党坚定支持的机构，我能预见DHS自身在未来也可能面临重组。

关于这个问题的第二点，两党在处理大规模移民的影响时，都未能保持连贯一致的立场。你可能会说，民主党和共和党都承认大规模非法移民不好。从历史上来看，民主党一直都希望获得廉价劳动力，时至今日依然如此，尽管其论调已有所改变。

目前，美国国内非法移民的数量大约在1000万到1500万之间。如果按民主党提议的方式处理——即每个人都有权经历审判、上诉等非常缓慢的法律程序——那么几乎没有人会被驱逐出境。如果实施民主党提出的方案，被驱逐的人数将大幅减少。

因此，我不认为这是一个容易解决的局面，ICE也没有足够悠久的历史经验可借鉴。所以，我很容易预见到ICE会被改革，甚至可能被更名，其使命可能会被重新聚焦。它并没有牢固的两党支持基础，至少我认为它现在仍然没有。

美国国土安全部

观察者网：最近的民调显示，许多选民希望有所谓“强硬的边境政策”，但也认为ICE的某些手段过于严厉。但当这些暴力事件的视频在网上传播时，其实并没有削弱公众对移民执法的整体支持，是这样吗？

尤安：是的，完全正确。民众当然不愿意看到暴力的蒙面人员伤害手无寸铁的人，无论是孩子还是老人，这种画面非常糟糕。但另一方面，多份主流民调（如NBC、ABC、福克斯、CNN等）都显示，大多数美国人确实支持驱逐非法移民。

然而，当政策具体实施时，过程往往是暴力和丑陋的，人们又会改变想法。公众对年轻人、无犯罪记录者、老人、母亲会产生同情。这是一种情感上的冲击，而这种情感冲击和逻辑论述一样有效。

所以我认为，这个问题可以通过地方合作来改善，避免那些糟糕的执法画面将大有助益。但除此之外，我还有一个看法：地方合作确实能改善实际状况，但如果你的目标是改善舆论形象，那就涉及另一个重要的领域——社交媒体。

我想你们肯定比我更了解TikTok。最近，特朗普政府完成了TikTok部分股权的转让，并把这项工作交给了他的一位亲密的政治盟友拉里·埃里森。我认为特朗普团队非常清楚社交媒体在竞选和政治传播中的价值。

Facebook的扎克伯格通常支持当权者，埃隆·马斯克仍是特朗普的盟友，现在拉里·埃里森也通过TikTok成为了特朗普的重要盟友。由于在社交媒体工具上的优势，未来我们可能会看到一个总体上更同情联邦政府立场的舆论环境。

观察者网：今年晚些时候将举行中期选举，你认为这两起明尼阿波利斯的枪击事件会成为一个转折点吗？它们会改变公众谈论移民问题的方式，以及候选人竞选时的论述吗？

尤安：目前特朗普的支持率相当低。ICE这种强硬的执法方式并没有给他带来多少好处。因此，我预计两党对枪击事件原因的表述会截然不同。

共和党可能会说：是某些抗议者跟踪、骚扰和攻击正在执行调查的ICE警官，这些枪击案的责任在于纵容抗议者的地方领导人——用来暗示或明示责任在于民主党。

而民主党的信息更简单，我认为也更有效，因为它在视觉上更清晰：那就是，不受问责的蒙面执法人员闯入我们的城市，带走孩子，他们充满仇恨，这导致他们杀害了无辜的、爱国的美国公民——比如一位护士，一位母亲。我认为这实际上是更有效的舆论信息。

那么，这些枪击事件会成为转折点吗？我不这么认为，但它们加速了特朗普支持率的下滑。我认为特朗普需要找到解决这些问题的办法，或者至少尽快提供一些能够转移公众注意力的“好消息”。

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