美以与伊朗的军事对抗持续升级，当全球各国看到美国此次对中东危机的应对捉襟见肘时，也纷纷开始询问：如果美国不能领导这个世界，下一个领导者会是谁？当其他国家如伊朗这样国家核心利益遭遇重创时，又该如何应对？

近日，北京对话联合创始人、秘书长韩桦对话俄罗斯国立研究型高等经济大学教授、瓦尔代辩论俱乐部项目主任季莫费·博尔达切夫（Timofei Bordachev），围绕美以伊冲突背后的大国逻辑、美国同盟关系演变、欧亚大陆战略平衡等核心议题展开深入探讨，为解读当下复杂多变的国际格局提供了兼具深度与通俗性的视角。

韩桦与季莫费·博尔达切夫在对谈中 北京对话

核大国的世界没有“盟友”

韩桦：我正在阅读你最近在《今日俄罗斯》发表的文章——《霍尔木兹危机揭示的美国同盟关系》。你在文中提出的几个观点，我认为为我们今天的对话提供了一个绝佳的切入点。

你写道，特朗普要求其他国家自行保卫霍尔木兹海峡的呼吁，反映了一种“交易型的国际政治手段，在这种手段中，象征性的姿态几乎没有任何分量”。你更进一步地指出，“真正的盟友关系仅存在于实力相当的强权国家之间”——由于核能力从根本上改变了国际政治的本质，在今天，“根本没有任何国家是依赖传统同盟关系而生存的了”。

你的结论是，“对美国领导地位的‘期待泡沫’正在缓慢破裂”，而可能出现的局面是“回归‘正常的国际政治秩序’，各国公开追求自身利益，关于‘全球守护者’的幻想逐渐消散”。

这个框架在我看来是一个很有用的视角，可以让我们超越伊朗危机，去洞察整个欧亚大陆更广阔的结构性变革。

所以，我的第一个问题直接建立在你的分析之上：我们应该如何解读当前中东的局势？这是否正是“正常的国际政治秩序”在实时上演——伊朗、美国和地区强国都在权衡各自的利益？还是说，我们正在目睹的霍尔木兹海峡周围的风险中，仍然存在着特殊性？

季莫费·博尔达切夫：历任美国总统都没有与伊朗开展正面军事冲突，这并非偶然。自70年代末以来，美国总统们都尽最大努力避免与伊朗发生直接军事对抗，因为他们准确预见了伊朗会做出的反应——即对石油市场、霍尔木兹海峡、国际贸易以及海湾地区的一切都造成巨大破坏。如今我们看到，特朗普及其政府与此前历届美国政府之间存在根本性差异，这种差异使得美伊之间的直接军事对抗成为可能。

所以现在的情况已经完全改变了。我不认为这会摧毁美国的国际地位，因为美国的国际地位是由其内部产生的实力所支撑的。目前，这个国家仍是世界上领先的经济和军事强国。这个国家有能力维持大量的——虽然不是盟友关系，但也是与国际社会其他成员之间的联系。这是一个强大的国家，他们在伊朗问题上犯了一个大错误。这个错误不会摧毁他们的国际地位，但这个错误将会改变，并且已经正在改变国际环境。

首先，从物理层面看，国际能源市场遭到了扭曲。一些观察家现在甚至表示，如果油价进一步上涨，可能会将国际市场带入一场巨大的经济衰退。其次，海湾国家曾被许多投资者视为当代世界的避风港，但现在不再是了。再次，我相信伊朗能够挺过去，但它会变得衰弱——几十年来，中东从未有过一个衰弱的伊朗伊斯兰共和国。这些是美国对伊朗的侵略所带来的现实中最重要的变化。你提到了我最近发表的一篇文章，正如你准确概括的那样，我那篇文章的观点正是如此。

第一点是关于“期待泡沫”。我认为在这种情况下，这不仅关乎美国。通常来说，所有大国、所有大国政府都应该吸取这个教训，因为我们也面临着“期待”的问题。在俄罗斯的近邻地区、在中亚、在跨高加索地区，人们带着期望看待俄罗斯，而这些期望可能与俄罗斯的国家利益相抵触。一些其他国家的人们带着期望看待中国，而这些期望也可能与中国的国家利益相抵触。在我看来，国家只对自己国家的公民负责，而不对其他任何人负责。这种情况对每个人都是一个很好的提醒：美国政府只对美国人民负责，而不是对我们这些期望他们符合我们假设性构想的人负责。这是我们应该总结出的第一个重要教训。

第二点是关于盟友。我在文章中试图论证，核超级大国——实际上只有三个，即俄罗斯、美国和中国——它们不需要盟友来维持其生存，也不需要盟友来履行国家对公民的主要职责——在涉及国家生存的问题上，世界上没有任何一个国家对俄罗斯、中国或美国具有如此重要的地位。这意味着中、俄、美不可能将任何其他国家的利益视为本国利益。这听起来可能不够“外交辞令”，但这是国际关系的真相。

我们看到现在很多人在抱怨，比如在拉美问题上，或者在伊朗问题上，中国的作为不够大。但这是正常的，因为这些地区的事情与中国的生存没有关系。基于这一点，中国政府没有义务因为这些潜在的严重危机而将自身置于与美国的紧张关系中。俄罗斯也是如此。美国人也一样，他们绝不会为了拯救欧洲人而冒险危及美国的生存。不，他们永远不会那样做，而欧洲人也明白这一点。

韩桦：非常有见地的见解。说到国家自身利益——甚至包括大国利益——我们是否需要某种预警机制，以便至少对迫在眉睫的危机保持谨慎和警惕？例如委内瑞拉或伊朗的局势，这些实际上已经发生或正在发生的危机，会对中国或俄罗斯的利益产生重大影响（或许从某种积极意义上来说）。你对此怎么看？

季莫费·博尔达切夫：我认为大国只能让彼此之间、即双边关系的情况变得相对可预测，比如在中国与美国之间、俄罗斯与美国之间，因为这对于其他所有事务来说都是最严峻的课题。它们无法让全球局势整体变得可预测，但在像核武器这样至关重要的议题上保持局势的可预测性，本身就已经对国际稳定大有裨益。如果我们回顾过去四年俄美之间的关系，就会发现美国政府在处理与俄罗斯的直接关系时一直非常、非常谨慎——我指的不是我们在乌克兰或其他地方的局部冲突，而是那些真正关乎大局的双边关系。事实确实如此，这让我感到乐观。

韩桦：一个最新的证据大概是，在伊朗危机期间，中美贸易团队仍旧在进行谈判，因为这非常重要。这完全关乎双边关系。我在想，委内瑞拉石油危机或伊朗及霍尔木兹海峡的利益问题，是否可以被放在这种双边语境下进行讨论？

3月15日，中美在法国巴黎开展第六轮经贸磋商，国务院副总理何立峰与美国财政部长斯科特·贝森特在会谈开始前合影 新华社

季莫费·博尔达切夫: 也许并非如此。但我还是想再次强调：中国的力量源于中国内部；美国的力量源于美国内部；俄罗斯的力量源于俄罗斯内部。

韩桦：这是一个非常强有力的论点。但我希望你进一步澄清一下：你提到美国的利益和实力在伊朗危机之后不会受损，因为现在的情形更可能是：美国做出行动——其他国家进行回应——然后美国再对这些回应进行回应。

季莫费·博尔达切夫：这次伊朗危机可能会产生一些经济后果，但我认为这些经济后果对美国经济而言并不致命。这是第一点。第二点，美国享有极其优越的地缘政治地位。对于他们来说，欧亚大陆发生的一切都属于外交事务的范畴，威胁不到美国自身的生存或安全。他们可以放任自流，因为他们拥有自己的石油和天然气。他们甚至可以容许中东消失或被彻底摧毁，在我们所处的国际秩序发生根本性变化的时代，这并不会损害他们自身的能源安全。

现在，根据我们之前的解读，各国都倾向于表现得不负责任，只保卫核心利益，并以某种不负责任的方式挥霍掉其他非核心利益和资产。我认为这一点非常重要。我们谈论的是目前国际体系正在发生的重大变革，这可能是百年甚至更久一遇的巨变，但我们从未真正理解国际体系的这种巨变对各国的行为方式究竟会产生什么影响。

在我看来，这表明各国尤其是大国在评估事项的优先级时，其行为模式已与过去大不相同。例如，对中国来说，优先级非常明确，即直接周边环境的安全以及周边地区局势的稳定。对俄罗斯来说，首要优先事项是乌克兰和东欧。对美国来说，首要优先事项则是拉丁美洲，尤其是靠近其本土的加勒比地区和中美洲。我认为，在国际局势动荡、混乱与无序的背景下，大国在制定优先事项时会采取差异化策略，对边缘议题采取不同的应对方式。我们必须为此做好准备，不应对各国未来行动感到意外，而应以清醒的头脑展望未来。

韩桦：这是一个关于“核心利益”这一概念非常强有力的阐明。

季莫费·博尔达切夫：“核心利益”，正是如此。“核心利益”虽然是一个非常中式定义的词汇，但实际上，中国有核心利益，俄罗斯有核心利益，美国人同样也有核心利益。

丛林时代，欧亚大陆要“建立韧性”

韩桦：不幸的是，各国的行为越来越像是回到了丛林时代，遵循着丛林法则。但令人欣慰的是，关于这一点你和我一样持积极态度，我们有核心利益需要去思考和保护。

刚才你谈到了欧亚大陆。因此，我想继续就欧亚大陆的问题向你发问。从你的视角来看，我们是否正在目睹欧亚大陆南部出现某种长期的结构性转变？这对更广泛的欧亚大陆战略平衡可能产生什么影响？值得考虑的是，国家行为往往受制于地理环境——您提到美国的地理优势、美国的地缘政治定位。那对于身处欧亚大陆格局之中的中国和俄罗斯，您有何见解？

季莫费·博尔达切夫：我认为中东地区以及伊朗周边的持续动乱，不会对由中国、俄罗斯、蒙古和中亚国家构成的“欧亚核心区”产生直接的负面影响，这不会给它们带来直接的消极后果。它可能会促使其中一些国家修改宏观的未来计划，但其后果并不会过于剧烈。

我们过去早已认识到，欧亚大陆的西南边缘——即中东地区——由于内部矛盾异常激烈，不会成为一个安全区域。以色列的立场、阿拉伯国家之间的关系，这些都是变数。但我依然抱有希望，并且我绝对相信，在欧亚大陆的核心地带，我们将能够稳住局势。这包括中国、俄罗斯、中亚国家，顺便说一下，也包括阿富汗。虽然阿富汗存在边境冲突以及与巴基斯坦的摩擦，但我认为目前阿富汗的内部局势相对稳定，政府能够控制国内局面。从这个意义上说，我一点也不悲观，我不认为其影响会是毁灭性的。

韩桦：或者说，你正着眼于更长远的情势。当和平与发展越来越紧密地交织在一起时，就和平与安全而言，你认为欧亚大陆不会受到影响。

季莫费·博尔达切夫：对。我觉得如果我们看交通基础设施，比如物流，大家都知道，将货物从中国运往欧洲最快、最安全的方式是经铁路通过哈萨克斯坦和俄罗斯。对于昂贵货物而言，这个走廊是最安全的；像大宗商品之类可以很容易地通过海洋运输，但像手机、精密计算机这类贵重物品，使用陆路运输更好，也更安全。所以我们很清楚这一点，核心基础设施就位于这片大陆之上。

资料图：亚欧大陆陆路运输通道——中欧班列路线图

韩桦：我们能否说，这就是我们在一二十年前就开始共同构建的预防体系的一部分？

季莫费·博尔达切夫：确实如此。13年前，“一带一路”倡议就包含了显著的欧亚大陆观。在这13年间，欧亚核心区的各国成功响应了中国的这一倡议，并使其付诸运作。人人都清楚，就在乌克兰达成和平协议的次日，贸易就会回归，将在中国、哈萨克斯坦、俄罗斯与欧洲之间重新流转。

韩桦：是的，我同意。这种与中国“一带一路”的互联互通，使得欧亚结构及其内涵变得更加生动、更有活力，因为我们在这个结构中投入了大量的实践活动。

你如何评估当前局势对欧亚一体化项目——尤其是涉及中亚和俄罗斯的项目——的潜在影响？这一进程是会中断，还是会说我们将要逐渐适应？

季莫费·博尔达切夫：我认为这关乎适应能力的提升。我认为对于中国、俄罗斯以及我们在中亚的共同朋友来说，这是一个重新理解“核心利益”真正含义的绝佳契机。我们所具备的核心能力对内部可持续发展具有重大影响。或许我可以正面回答你的问题——我们要共同用“韧性”“韧性的提升”来取代“适应”这个词。