季莫费·博尔达切夫：我认为它们正在获得更多的战略自主权。总的来说，如今的中亚国家处于一个非常、非常有利且优越的地位。它们远离那些糟糕的地区，远离北约，远离以色列，也相对远离土耳其，也就是说，它们远离了主要的麻烦制造者。对于中亚国家在过去35年里遇到的所有政治和安全问题，全都是国内发展和内部失衡所导致的“自产”后果。

因此，对它们而言，四年前随着俄罗斯和西方在东欧和乌克兰爆发冲突而开始的这些变化是有利的，因为这给它们带来了更多的关注，带来了投资——包括俄罗斯的投资、西方的投资和中国的投资。

所以，对它们来说，现在的关键在于找到利用好这些资源的技巧。我认为，如今它们相对老练地管理着这些多方位关系模式，并根据邻国和合作伙伴对其自身安全及发展的重要性，较好地维持着彼此的关系。

韩桦：您在中亚进行了如此多的实地考察，是这方面的专家。那么，您觉得这些年来，他们是否正在获得您提到的这些技巧？

季莫费·博尔达切夫：我认为如果我们观察这段最关键的时期，例如，他们拥有良好的投资，与中国、俄罗斯以及西方都有着良好的合作。由于这种立场，他们并没有受到来自西方的太大压力，以至于被迫对中俄表现得不友好。我没有这种感觉。但他们确实在努力校准外部关系，这很好，因为他们不想做选择。

如果一个国家不想做选择，这是件好事。而且如果它有能力不做选择，那么他们就处于一种可以避免被迫表态的地位。

韩桦：这是否也说明，中国和俄罗斯给予了他们足够的斡旋空间？

季莫费·博尔达切夫：我认为是的，绝对如此。

韩桦：但美国和欧洲可能希望这些国家更靠近自己的利益。您有这种感觉吗？

季莫费·博尔达切夫：美国的情况不同，因为我们讨论过，美国人离得太远了。对他们来说，与中亚的关系仅仅属于外交范畴。中亚发生的一切对他们而言都关乎与中俄的关系，而不是中亚本身。

欧洲人的处境基本上也一样。但目前，我在该地区没有看到任何威胁性的指标。我看到中亚国家的政府正在推行非常明智的政策。

资料图：中亚、伊朗、中国、俄罗斯的地理相对位置

我认为在美国和欧洲，他们也明白自己无法强迫这些国家执行可能被中俄视为不友好的政策。

国际秩序不再是“西方程序”  

韩桦：您如何解读欧洲目前的战略走向？欧洲是否仍有能力在欧亚大陆作为一个自主的“极”发挥作用——您不喜欢“极”这个说法——还是说它正日益受到跨大西洋动态的约束？

季莫费·博尔达切夫：首先，我们确实理解，几个世纪以来，出于安全考虑，欧洲一直是俄罗斯最重要的邻居。因为在历史上，我们曾数次遭遇来自欧洲的入侵，比如拿破仑，还有20世纪中叶的德国。对我们来说，在过去的550年里，欧洲一直是俄罗斯的头号重点。正因如此，我们一直非常密切地关注着欧洲。

欧洲现在处境复杂。我不认为我们能够完全理解欧洲局势的复杂性，因为我们并不了解中国与欧洲国家之间真实的经济关系，我们不知道欧洲主要大国的股权结构，我们需要了解这些。我们需要更好地理解美欧之间的经济关系。我认为美国和欧洲是不可分割的，他们就像双胞胎，拥有共同的血液系统，你无法将他们分开。我认为欧洲为了生存，需要调整自己，去适应美国所发生的变化。欧洲人现在正在寻找新的方式，来务实地巩固自己的地位，同时他们完全明白自己无法与美国分离，他们将永远与美国站在一起。

但他们现在正努力去理解的是，在这种关系中，他们的务实地位将是什么，他们的声音将是什么——这种关系将会持续下去。欧洲人明白，美国正在经历非常重大的内部变革，美国的政治代际正在发生更替。欧洲人理解这一点，但他们不明白的是该怎么做。他们在务实层面正挣扎于寻找对策。这是第一点。

第二，欧洲的政治体制正在经历重大变化。包括英国在内的欧洲成员国都在经历重大变革，因为社会在变，经济在变，社会基础设施也在变，他们需要自我调适。欧洲国家旧有的政治体制无法应对新的诉求和要求，这就是为什么他们如今陷入如此困境。我们俄罗斯人或你们中国人在与欧洲打交道时遇到的麻烦和问题，本质上都是欧洲内部问题的产物。

韩桦：那么，能够应对这些变化的理想政治结构会是什么样的？您是怎么想的？

季莫费·博尔达切夫：这很难说。我认为他们会经历某种程度的领导层更迭，会形成新的政党体系。旧政党将退出舞台，让位于新政党。意大利一直走在欧洲变革的最前沿。德国将会是最后一个，意大利是第一个，法国介于两者之间。我们将拭目以待英国人会怎么做。

因此，我认为欧洲还需要 10 年、15年甚至 20年的时间，才能让自己适应新的大环境。

韩桦：您是一位真正的历史学家。让我们数十年后拭目以待。

您认为非西方力量的崛起正在从根本上重塑游戏规则，还是仅仅在原有体系内重新分配影响力？

季莫费·博尔达切夫：我认为关于国际秩序，我们应当将其划分为两个层面：作为合法性与相互承认的秩序，以及作为程序的秩序。在相互承认的层面，核武器促使俄、美、中相互承认对方的存在。这种至高无上的军事能力使核大国能够在高层级上就某种合法性达成一致。

第二个层面是务实操作层面的，这通常被称为国际秩序。这个程序层面非常重要，因为它组织着国际社会的日常生活。由于若干原因，这一程序层面目前正经历着非常重大的变化。

首先，因为此前所有的程序都是西方内部冲突的产物。威斯特伐利亚体系是欧洲战争的产物，维也纳体系也是欧洲战争的产物。甚至是第二次世界大战，乃至雅尔塔体系和联合国体系，本质上仍是西方内部冲突的产物（尽管当时已不再局限于欧洲内部）。现在的西方内部已无法再产生能够为国际社会制定新程序的冲突。西方正处于前所未有的团结状态，因为欧洲正处于前所未有的虚弱状态。这是程序性国际秩序将有别于以往的最重要原因。

第二个因素是新行为体、新国家的崛起。亨利·基辛格曾说，德国统一固然重要，苏联解体更为重要，但中国的崛起比其他一切都重要得多。从这个意义上说，中国是一个领先的大国，因为俄罗斯一直以来都是欧洲战争与动荡的一部分，而中国在过去的几个世纪乃至几千年里都避开了这些。现在，国际秩序的制定不仅有中国的参与，更由中国发挥着领导作用。这在以前从未发生过。我们过去一直将欧洲以外的国家视为规则的接受者，让它们去适应规则，而不是作为规则的制定者。现在情况变了，这就是当今最重要的变化。

韩桦：您认为联合国是否仍能在程序层面履行其职责并发挥作用？或者还有哪些国际组织可以做到这一点？

季莫费·博尔达切夫：我认为联合国就像这个茶杯一样好用。当你正确使用时，它能为你带来好处，但你也有可能犯蠢以至于没能正确地使用它。这就是关于联合国的情况。联合国就像这个杯子，只要正确使用它，它就很适合用来喝水。我不认为我们需要发明其他任何东西。

韩桦：基于您的学术与政策经验，您认为欧亚大陆能否产生出一套可行的、替代性的国际合作原则？还是说它将主要维持对现有结构的被动反应？

季莫费·博尔达切夫：我不认为这是欧亚大陆与欧洲、美国之间的竞争。我不认为我们要去竞争谁能为国际社会提供一套原则，无论是欧洲人、美国人还是其他任何人。我认为国际生活的新原则将产生于多种贡献的基础之上，包括欧亚的、美国的、欧洲的，或许还有许多其他的贡献者。

我认为每个人都可以提供一些替代性的原则。随后，基于这些不同的、互补的替代性原则，对程序和秩序的新解读、新理解才会显现。

韩桦：我还有一个问题想请教。您刚才提到了这一点，触及了冷战时期“相互保证摧毁”的概念。未来会是一种“相互保证的共存”吗？

季莫费·博尔达切夫：我想是的，但这不会由某次国会会议来引入，也不会由某场大型会议来引入。我认为，它将会是自发浮现出来的。

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