主持人：张老师说北约存续下来，一个非常重要的推动力就是美国，美国需要北约；但您刚才也说了这个是它的不变量，它的变量就在于欧洲是不是那么需要北约。然而问题就在于，因为北约它是个军事组织、政治联盟，对欧洲来说，它面临的一个非常重要的问题就是防务自主问题，当它的防务自主不了的时候，北约对欧洲来说是不是就是需要的？

宋鲁郑：北约能存续到现在，我觉得和前南斯拉夫发生的战争（科索沃战争）、阿富汗的战争，还有伊拉克的战争这三场战争有关系，其中有两场战争都是美国捏造证据。另外一个原因就是俄罗斯的复兴，使得北约又有了新的目标，开始挤压、反击它。

张维为：现在的欧洲是非常狼狈的，它的利益受损严重，但它的军力不够。你看2021年美国从阿富汗撤军的时候，它都没有通知欧洲的成员，自己就走了。我们当时跟荷兰智库有个对话，他说“我们非常狼狈，自己连大型运输机也没有，所以只能听美国的，它派飞机，我们才能撤走。”欧洲小国林立，尽管马克龙说北约“脑死亡”了，但最后他还是不得不和美国合作。

这是欧洲今天狼狈的地方，它们有强烈的无力感，但这也是美国造成的，美国就是希望它们无力。而且，美国在主要的国家——除了法国，像德国、意大利等——都有大量的驻军。

主持人：所以，冷战后北约仍能存续至今，并持续发挥作用，一方面是美国主导，还有一方面是它的那些盟友们实在没有办法以同等实力跟美国对话。就像欧洲防务，某种程度上，正是因为有北约的存在，欧洲的防务才很难自主。

张维为：北约的许多成员现在有一个很大的担心，就是万一美国大选特朗普上台的话，他公开说过要停止俄乌冲突；另外还有一种可能，他们也在分析，就是特朗普会说“俄乌冲突是你们欧洲的事，我不管了，你们掏钱，你们自己去解决”。要真是这样，欧洲就是赔了夫人又折兵，经济遭受巨大的损害。我们去法国，不少加油站经常没有油，在华人的微信圈里，谁说这个地方有加油，大家就都加油去了，而美国的加油站全有油，但是价格贵。

2022年10月4日，在法国巴黎附近的克里希市，一处道达尔加油站前摆出“没有油了，谢谢”的公告牌。新华社

宋鲁郑：对，俄乌冲突，包括法国、欧洲也承认，本质是俄美对抗。但为什么是欧洲承担了代价？因为没有战略自主能力。

主持人：从冷战前一直到冷战后70多年，美国牢牢地掌握北约、推动北约向前走，它从中获得了什么？

张维为：美国背后是强大的军火工业利益集团。特朗普虽然说要结束战争等等，实际上他也是帮军火集团，包括他希望北约成员的国防开支要达到GDP的2%，提高军费买美国武器。所以即使特朗普上台，恐怕北约也不会一下子就没有了。

主持人：所以美国是获得了实实在在的经济的、军事的、政治的多重利益。刚刚我们说欧洲失去了很多，其实有北约介入的地区局势非常地多，所以对于世界上不少的地区来说，失去的是和平发展的机会。

宋鲁郑：美国统治世界，和以前的欧洲国家不太一样。它不是直接占领你的领土、搞殖民化，而是搞一些国际组织，军事方面就是搞北约。这实际上是它统治世界、维持自己霸主地位的一种“工具”、一种方式。

至于欧洲，在冷战时期它的安全确实得到了保障，但它丧失了主权的完整。因为美国倡导的和平是零和游戏，美国拥有的和平是以牺牲别人的和平为代价的，给别的国家带来更多的混乱。

张维为：但是现在的欧洲内部，你仔细观察，包括法国、德国，甚至波兰，它们在某种程度上也在讨论，能不能以这些国家为核心，借机把欧洲自己的军工业也恢复、发展起来。因为法国有相对完整的军工产业，德国的相关基础虽然弱一点，但是也有相当多的产业。

所以你看这次红海危机，胡塞武装用导弹袭击过往的一些商船，欧盟说“我们不参与美英的红海行动，我们自己组织行动”——它也想显示某种独立的存在，并且借这个机会把一部分军火工业发展起来。

主持人：所以别看欧洲这么多国家，可能军事没有自主，政治的自主性也受到挑战，但它们也在做一些准备。像马克龙，他对北约是一直有比较多的批评的，但是在很多军事行动上，他还是会配合的，这个就是现状。

我们刚才也分析到北约已经面临许多结构性问题。比如说它没有共同的敌人，所以它得塑造一个，于是把中国给推上来；同时，它在价值观方面可能也遇到很多挑战。尽管存在结构性难题，但并不代表着有这些难题挑战，北约就会分散，它依然还会修修补补又三年，持续发挥作用。

张维为：对中国来说，就是你在欧洲，我们管不了——欧洲你自己有智慧、有能力，你就独立自主；没有能力，你就听美国指挥，结果就是你自己的利益受损害。但是，要想染指亚太，不光是我们不允许，绝大多数本地区国家都不允许。