主持人：大家有空可以去看良渚文化的相关材料，比如文物展，或者有空去现场看遗址公园，你会看到大的构建、遗址，就说明当时整个城市的管理，对大规模人力的管理、工业生产的组织能力，都是不得了的，这就是文明的体现。

王巍教授介绍的中华文明探源工程，非常重要的一点是，不仅从考古角度做了许多证实，特别是提出了新的标准，我们怎么来认定一个文明、理解一个文明，这个标准不是说你西方说了算或者某种观点说了算，我们要提出我们的标准和判断。

张维为：我们这个节目，王教授一定也或多或少知道，花了不少时间讲标准问题。比方说，我们专门做过一期《接轨与不接轨》，有些方面我们要跟外部世界接轨，有些方面不要接轨，有些方面人家要跟我们接轨，背后就是一个标准问题，特别像中国这样的灿烂悠久的文明，生生不息的文明，它一定是不断地创造自己标准的。

王巍：关键是要让我们的标准的国际影响力要扩大。

张维为：要扩大影响。

主持人：刚才提到总书记阐述了中华文明的几大特性，第二个就是创新性，这非常突出。您能不能给我们讲点考古的故事，怎么来理解这个创新性？

王巍：创新太突出了。比如说有很多“最”，我们的史前先民是最先发明了制陶技术，原来说是1万年前，现在研究发现是接近2万年前。大约在1万年前，长江中下游发明了稻的栽培，然后华北地区发明了粟黍。大约同时，西亚发明了麦类，但我们在稻作发明之前，就发明了陶器，你可以盛出来，就可以煮炊。但西亚就很有意思，有数千年时间不知道使用陶器，比我们晚很多。

后来到了4000年前，在陶器的基础上发现有一种土可以承受更高的温度，于是发明了瓷器，在大约4000前的长江下游地区，这比欧洲要早数千年。还包括我们早在9000年前就知道如何制作玉器。这样的例子太多了，很多在世界上都特别领先。创新性确实是我们中华民族突出的特点。

张维为：前面王教授提到的冶金术，它是从西亚传到中国，但在中国变成世界一流。联想到现在，你看互联网是西方发明的，结果在中国结出了丰硕的果实。

主持人：对，我们经常说中国的应用场景非常丰富，应用能力超强。其实这都有基因，大家如果对考古感兴趣的话，可以去看各种各样的资料，去感受我们与生俱来的这种创新能力，这是非常重要的自信。我们再来看总书记说的中华文明的包容性、统一性、和平性等等。我们说要了解古代的、现代的中国，才会了解未来的中国。中华文明的几大特性，孕育着建设未来中国的巨大的力量和智慧。想听一下张老师的解读，这几个特性怎么来跟当下正在进行的中华民族的伟大复兴做一个关联？

张维为：其实，我一直强调中国是一个非常现代的国家，其古老的文化传承使之与众不同。你仔细看我们现在最现代的东西，后边都有我们的历史传承。我们的高铁是绝对世界领先的，背后是中华民族的生生不息的线性文化、大工程的文化，如万里长城、大运河、茶马古道等。治理这么大的国家，这种空间感一直有，觉得不这样做不行的。

王巍：大格局、统一性，就是中华民族具有内向的凝聚力。比如中原王朝，因为有先进的生产力和文化的软实力，所以在非常广的地区，总要找到自己和中原王朝的联系，它不是向外而是向内的。这说明中华文化有强大的吸引力和先进性，包容、不排斥。这是很厉害的。

二里头夏都遗址博物馆展出的陶器 图自新华社

主持人：我看了一些资料，比如二里头文化。各种考古研究就在讨论一个问题，为什么这个文化的辐射能力那么强？

王巍：是的，这让我们非常吃惊。在文明探源当中，比如夏代后期发明的，原来是黄河下游各地玉器所赋予的特殊含义，竟然向周围广泛辐射，包括东南沿海、福建、香港；而且不仅向华南，还向西南如三星堆辐射，甚至越南北部都有。

这个辐射力，不是使用武器，也不是其他工具，而是跟信仰或仪式崇拜有关。中国古代有一句话叫“慕华风”，就是“羡慕中华的风气”。一个王朝具有“高大上”的礼仪，周围地区都特别愿意去，这种辐射力非常强大。

主持人：在三星堆文物当中都能看到二里头文化辐射的影子，都很难想象；因为那时候数千年前，人类的活动是如此不容易。从二里头中原地区到三星堆文化所在地古蜀文明，要爬过多少大川大河，人类是怎么在这样的过程当中还有文明交流？这是充满想象力的一件事儿。

王巍：很有意思，比如二里头出土的一个文物，究竟是什么功用，大家不明白；当时三星堆出土一个小人跪着，拿着这个文物，一看就知道他显然是在跪拜祭祀，特别具象。

主持人：从考古从中华文明探源看中华文明，这就是一座宝库，值得所有人去感受。“知古见今”除了“见今”之外，更重要的还要建设未来。因为这个一脉相承的，就像我们刚才讲一个国家一定要知道自己的由来，其实国家当中的每一个人如果都能够知道自己的由来，能够解读“我是谁”这个问题，我想我们讲的历史自信、文化自信也就有了。

王巍：对，我们在做中华文明探源工程的时候，首先是做各区域的文明化进程，平等的社会，生产发展，手工业发展，社会分化，这些都跟大家密切相关。有很多习俗可以看到久远的历史渊源。所以考古学家跟其他专家不一样，考古学家有纵深的眼光。比如我们坐在这里，这些桌凳让我们想到，在唐代及以前都是席地而坐，大家看到日本的生活方式，那是中国传去的，包括茶道等很多方面。

主持人：您刚说到桌子，前两天我孩子还跟我有个对话，她突然间就问我，她说妈妈我们古代中国人就这样吃饭吗？我说可不这样吃饭。我说我们以前叫“跪坐”，不是这样坐在凳子上，也没有这样高高的桌子，那时候都是小案子，叫“举案齐眉”；也不是用现在的锅碗瓢盆筷子，这些都是后来慢慢出现的。通过这样一个很有意思的提问，如果真的去了解，就会打开一扇中国历史的大门。

王巍：所以总书记在6月2日的讲话前，在参观中国考古博物馆的时候说，“了解中华文明的悠久历史，感知中华文化的博大精深离不开考古学”。所以，也希望大家多去博物馆。