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姚洋对谈何刚:低端产业转移到东南亚,但核心技术不会转出中国
何刚:确实有一些证据在印证您的判断,比如三星曾经把工厂搬到印度,但发现产业链供应链效率不行,今年又把印度的工厂搬回到中国。他们当初认为到印度、到越南可以使成本下降,但是到了之后发现不完全是成本的问题,整个产业链配套的效率是不一样的。
您已经触及到了中国经济的核心竞争力和中国经济的结构。通常大家习惯于说三架马车——贸易、投资、消费,过去很多年我们似乎是靠贸易,2008年靠投资猛拉了一把,投资一直是中国的长处。但是这些年大家已经开始习惯中国的消费能力成为经济增长的一个主动力。但是我们的收入增长不够快,包括疫情带来失业的增加,消费是不是能够继续成为中国经济增长的主动力?您提到振兴消费应该是中国未来巨大的挑战,那么中国经济的关键转型究竟是转什么?未来中国经济增长究竟应该靠谁?
姚洋:我们谈到经济如何增长的时候,往往是经济出现下行了;经济下行是因为没有达到潜在增长率,这个时候支出就变得重要了,国内消费、投资还有出口就变得重要了。
过去十年间,的确长时间处在经济运行的速度低于潜在增长速度的状态。我们是在进行转型,从完全依赖出口拉动经济增长转型到国内消费为主。但是转型一直没有完成或者中间经常经历一些调整,去产能、去杠杆,又遇上疫情,每来一次我们的消费又不足。
过去十年的确有点像克鲁格曼说的萧条经济学,所以我们强调消费是对的,一定要把消费拉起来。现在经济受到疫情的影响,消费不足,投资潜力有限,不可能再回到每年投资增速百分之十几的速度,只能靠消费。疫情以及对房地产的调控对消费的影响很大,所以我在想转型仍然在路上。
但是长期来说,经济增长还是得靠供给面,靠资本积累和技术进步。资本积累的功效肯定是越来越低,我们的储蓄率能够保持40%—45%,资本积累带来的经济增长还在3.5%、3.7%左右。
我们要到2035年实现人均收入在2020年的水平上翻一番,这15年的平均增长速度必须达到4.7%,也就是说经济增长必须得靠技术进步,30%左右必须来自于技术进步。依照过去的技术进步占增长的比例,是在20%—40%之间波动。如果技术进步只能贡献GDP增长的20%,2035目标是实现不了的。如果技术进步对GDP增长的贡献达到40%,就可以超额完成任务。所以,技术进步是具有关键作用的。
山东烟台:工人操作智能机床制造工业机器人。图源:视觉中国
何刚:您提到资本积累和技术进步,技术进步大家是有共识的,自主创新、模仿创新,中国也有很大的进步。但是关于资本积累这两年大家有一些不同的声音,比如外资是不是对我们不那么重要了。因为很多领域外资根本不经打,像家电、汽车领域外资越来越打不过内资。还有说民资是不是不那么重要了,因为要防止资本的无序扩张。您认为未来的资本积累主要以国有企业公有制经济为主或者国内的资本为主,还是外资、民资、国资三者是并行不悖的?
姚洋:我觉得肯定是并行不悖的,但是外资的份额下降是有一定的必然性的。这个必然性就是国内厂家的技术进步速度太快了,电动汽车是一个最好的例子。现在全世界除了特斯拉之外,都说不出来还有其他电动汽车厂家。中国的电动汽车品牌是汹涌澎湃,涌现出了很多优秀企业。蔚来汽车就有一辆车获得了德国的“金方向盘”奖,这是中国汽车行业的第一次,这是很了不起的成就,被老牌的工业大国承认了。
我们的技术起来了,外资的份额自然要下降。但是所谓防止资本的无序扩张,我的理解是只要资本不干政、不干涉意识形态,就不能说是所谓资本的无序扩张。只有创造一个鼓励资本积累的环境,经济才会继续增长,才可能实现2035目标。二十大报告里面提得非常清楚,我们还是要鼓励民营企业的发展。
何刚:二十大报告里,也非常深刻地界定了实体经济和金融的关系,您书里也有一篇文章预见到了,《坚定不移建设制造大国》。您是否认为,中国经济的关键转型不能脱实向虚,不能把制造的优势丢掉了,去发展虚拟金融、P2P、科技金融,把金融作为一个主业。尤其对于民营经济来讲,是不是制造业还是我们的根本?
姚洋:对,美国的教训就是过度金融化导致产业的空心化。美国有一种说法,金融危机的原因是美国的聪明人都去搞金融了,大家都以为钱可以生钱。在这种情况下,美国的实业衰落是必然的。所以,民营企业家要专心做实业,不要想着一夜暴富,我觉得这个是根本性的。十几年来的转变是卓有成效的,脱虚向实已经是共识,二十大又强调了。但是这不意味着我们就不搞金融,二十大报告里面也说要增加直接金融的比例,要发展资本市场,没有一个运转良好的资本市场就不可能有很热烈的创新氛围。
比如德国、日本,它们的银行体系就不太搞资本市场,在某种程度歧视资本市场,它们的创新就没有美国高。所以我们一方面要警惕美国的过度金融化,但另一方面不能把洗澡水倒了、然后把孩子也给扔了,一定程度的资本市场的发展还是非常重要的。
何刚:这两年由于外部经济环境、疫情的防控,很多中小民营企业生存非常艰难,裁员成为一种常态。有人说,是不是中国民营企业家尤其是中小企业的创业的黄金时代已经过去了,未来不可能再有什么领域和行业有新的机会。要么是大企业通吃,要么是国有资本渗透,哪怕去街道去做一个最基本的公务员或者进入编制都远比去市场扑腾会更好。所以对这些还心存创业热情,但是心怀忐忑的的人,您有一些什么样的提醒,他们应该怎样面对复杂多变的环境?
姚洋:这也是一种离开了常识被一些短期的趋势所左右。常识就是一些最底层的逻辑,简单看一下今天的美国、欧洲、英国,仍然有那么多的中小企业。其实任何国家都是以中小企业为主,大企业都是很少的,他们雇的人也很少,主要是靠中小企业提供就业、提供创新。
何刚:中小企业的就业供给应该占70%左右。
姚洋:对,人家那么发达了,还得靠中小企业创新,中国的人均收入才是人家的六分之一,怎么可能没有创新机会了呢?而且如果这些创新是实业方面的创新,那永远是被鼓励的。我相信现在资本市场都已经转变态度了,就是要紧盯那些真正的创新、实业的创新、硬科技的创新。
中国中小企业的寿命只有三年,恰恰说明了中国的创新速度是非常快的。企业迭代的速度是一个国家是不是在创新或者创新速度有多快的最重要的指标。如果你的企业干了三年就死掉了,新的企业留下来的就活下来变大了,这恰恰说明这个国家在创新。
何刚:对,其实大家在面对风险的时候,都希望追求确定性,但是世界的常识和常态,不确定性总会存在,对于有准备的人、坚忍不拔的人有很大的可能性克服这种不确定性,从而获得自己的成长。所以创业创新也好,只要看到中国市场的规模还在、增长还在,我们的机会应该还是在的。
(本文根据对话记录整理,未经本人确认)
《经济的常识》,姚洋著,中信出版社
- 原标题:姚洋对谈何刚:剧变时代,中国经济增长要回归常识 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 刘惠 
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