因为在过去的两个世纪里，谁是美国的技术产业工人主力？在19世纪和20世纪初，移民一直是这一切的关键。如果你要反对那些移民，他们会说，是的，我们愿意做所有脏活累活，只为了能在这里生活、在美国开启新生活，我们愿意在建筑业工作，愿意做家庭护理工，愿意做体力劳动工作。我们愿意做工薪阶层，做那些美国人不愿意做的蓝领工作，因为美国人都想成为中产阶级，仿佛中产阶级就意味着不做体力劳动，不做工业工作，而是从事管理层或专业阶层的工作，正是美国社会把自己逼进了死角。

你说的对，台积电工厂确实是一个很典型的例子，这显然提高了生产成本，也让台积电的人担心，当韩国、日本或者欧洲、德国的企业在美国设立分公司从事生产时，情况会如何发展？这些分公司就成为了人质。如果这些国家在追随美国“新冷战”的立场问题上出现政策分歧，比如说，你要忠于哪个经济贸易集团？是美国的集团还是上合组织、金砖集团？美国实际上就可以把欧洲在美的投资当作人质，那么欧洲、日本或韩国的投资者因此就失去了他们已经外包到美国的生产设施与实体资产。

多年来，韩国一直希望能获得美国给予台积电的那种待遇，认为美国会让台湾人进来，因为台湾那边希望通过台积电的投资，让美国领导人同意与中国大陆对抗，哪怕是以杀死最后一个台湾人为代价。美国希望看到台湾地区成为“亚洲的乌克兰”，与中国大陆对抗，就像小虫子在角落里骚扰，它将被一巴掌拍死，但至少能消耗中国的力量。

今年3月，台积电在美国追加1000亿美元的投资。 视觉中国

你已经看到了这一切的结果，韩国媒体和美国媒体都大量报道了这件事，当所有这些工人被带到美国时，他们都以为，既然这是韩国在美投资协议的一部分，他们是韩国提供的劳动力，但现在他们却被戴上了镣铐。特朗普改变了立场，说，如果你们愿意，现在可以留下来，但每一个被戴上手铐、被送上飞机的韩国工人都在说，我们不想留在这里。

他们还遭受了各种形式的种族歧视攻击。他们说我们不想留在美国，不想留在佐治亚州，我们之前没意识到美国人对非白人的态度是这样的。他们全都坚持要回韩国，拒绝再来美国，只有一名韩国工人选择留下来。那么问题来了，接下来韩国要怎么做，才能说服其他工人接受他们在美国所遭受的这种侮辱性待遇呢？

本·诺顿：我想问一下麦克，你看到《金融时报》上的这张图表了吗？有项调查问美国人，是否认为如果有更多美国人从事制造业，美国会变得更好？有80%的美国人表示同意，而且共和党人中有超过80%认为美国发展制造业会更好。但接着他们又问了一个后续问题：如果你自己在工厂工作，你会过得更好吗？结果，只有大约20%的美国人表示，他们在工厂工作生活会变得更好。因为，他们其实并不想在工厂工作，他们想要的是在有空调的办公室里做收发邮件的工作，而不是每天都站在流水线上。

所以很明显，几乎所有人都同意，美国应该重新实现工业化，但要让人们真正去做这些工厂工作会很困难，因为美国不仅缺乏技术工人，更缺乏愿意做这份工作的人。所以，特朗普说他想让美国重新工业化，但他也想驱逐那些最有可能参与建设工厂（这些工厂是美国实现工业化所必须的）的移民。

赫德森：这正是我想表达的意思。其实不完全是经济问题，更像是关于社会地位的文化问题。美国人认为，从事工业相关工作的人，社会地位较低，那是工人阶级，而不是中产阶级。而美国政治讨论中还没有意识到的是，中产阶级同样也是工薪阶层，其实并不存在什么中产阶级，中产阶级依然是工薪阶层的一部分，这正是民主党及其整个社会工程试图消解的东西。他们试图制造一种身份政治，各种身份划分的方式都存在，唯独没有工薪阶层这个身份。

本·诺顿：现在美国已经没有工人阶级和阶级政治讨论了。你会看到一个民粹主义者，亿万富翁特朗普，他的政府里充满了亿万富翁，包括来自华尔街的财政部长、对冲基金经理斯科特·贝森特，他曾为自由派的民主党亿万富翁乔治·索罗斯工作过。这不是丑闻，因为他们都是亿万富翁。然而，他们却把自己描绘成代表工人利益、为工人而战的民粹主义政党，这太荒谬了。民主党实际上也没有为服务工人做过任何事，因为国会两党都不愿意谈论阶级政治，也不愿意谈论资助和控制两党的亿万富翁。

赫德森：问题不在于共和党和亿万富翁吸引了工人阶级，而是民主党把工人阶级赶走了。这并不是共和党吸引了劳工的问题。民主党人说，如果你是工人，我们就不欢迎你加入我们的党。如果你想要全民医保、支持伯尼·桑德斯，那就请离开我们的党。如果你想提高工资水平，很抱歉，你的地位还不如我们所追求的职业管理阶层的人。

在民主党内，人们没有任何选择，而且就我个人而言，我认为在美国，除非现有的民主党被解散，不再是最高法院所说的那个样子，否则不可能带来任何经济、政治或社会层面的进步。人们是被民主党全国委员会的股东所控制的，他们才是这个党的掌控者，而不是选民。正如你所看到的，民主党正面临内部政治斗争，以阻止纽约市市长候选人、社会主义者佐赫兰·马姆达尼当选。民主党全国委员会还公开表达了对伯尼·桑德斯和亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（AOC）的憎恨。“社会主义”这个词对民主党来说就是禁忌。然而民意调查显示，美国人更喜欢“社会主义”这个词，而不是资本主义。可民主党说：我们不在乎。

本·诺顿：“社会主义”比“民主党”受欢迎的多。特朗普非常不受欢迎，但民主党在美国的受欢迎程度甚至不如他，反而是“社会主义”这个词更受欢迎。

赫德森：是的，而且很可能在明年举行的中期选举中，那些过去会投票给民主党的人，由于现在右翼对任何支持劳工的势力的攻击，亲华尔街的右翼势力的攻击，他们可能根本不会去投票。所以民主党和共和党一样都被亿万富翁所控制，许多支持共和党的亿万富翁成了支持民主党的亿万富翁。

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