安德鲁·纳波利塔诺：在我们谈到以色列之前，总统（特朗普）是如何对国际经济局面产生负面影响的？我的意思是，他把印度从朋友变成了经济上的对手。这意味着，他变相团结了上海合作组织和金砖国家。

约翰 ·米尔斯海默：通过关税，特别是对印度的关税，他实际上是在把印度推入中国和俄罗斯的怀抱。你要记得，在过去大约25年里，印度和美国的关系有了很大改善。在特朗普总统于今年1月就职后不久，莫迪总理就来访问他，看起来在特朗普第二个任期内，两国关系将会大大改善。从我们的观点来看，这非常有意义，因为我们希望印度能与我们紧密结盟以对抗中国。但实际发生的情况是，由于对印度实施了这些次级制裁，我们不仅把印度推向了俄罗斯，也推向了中国，这同样也不符合他们的利益。

此外，那些额外的25%的关税，我们加征给印度的这些关税是不会奏效的。所以这成了两头不讨好，简直难以相信特朗普政府在想什么。

安德鲁·纳波利塔诺：金砖国家基本上是一个经济合作组织，它避免了对由西方控制的SWIFT银行系统的需求，也避免了使用美元作为国际贸易手段的需求。而上海合作组织，尽管其中许多成员与金砖国家相同，但它是一个安全协议。所以这是通过鲁莽、无知的经济决策，将庞大的人口联合起来对抗美国——您认为这个说法对吗？

约翰 ·米尔斯海默：这不仅仅是经济决策，也是我们的地缘政治决策。你想想想这里发生了什么？在我看来，形成了两个主要阵营。第一个阵营是俄罗斯加上中国，加上伊朗，加上朝鲜在一方。然后在另一边，你有美国、乌克兰、欧洲国家和以色列。这就是我看来的两个大阵营。

我长期以来一直认为，阻止这种情况发生符合美国的战略利益。美国与（前）乌克兰地区、与俄罗斯保持良好关系有其既得利益。与印度保持非常良好的关系也有其既得利益。所以，印度和俄罗斯应该在我们这边，对吧？

但我们却把俄罗斯与中国、伊朗和朝鲜推到了一起。正如我们刚才讨论的，我们又把印度推向了中国和俄罗斯的怀抱，这并不利于我们。

此外，谈到朝鲜，我们有一个根深蒂固的利益，即试图迫使朝鲜放弃其核武器。但事实上，正在发生的恰恰相反。如果你看看刚刚在北京举行的阅兵庆祝活动，你看到朝鲜领导人、俄罗斯领导人和中国领导人第一次齐聚一堂，包括伊朗也是如此。

这一点很重要。欧洲人，由于来自美国和以色列的压力，想要对伊朗实施“快速恢复”（snapback）制裁。欧洲人和美国人现在正在针对伊朗。

在联合国纽约总部8月28日举行的午间例行记者会上，秘书长发言人杜加里克表示，秘书长古特雷斯对当前的事态发展表示关注。在英、法、德三国于8月28日启动快速恢复制裁程序之后，安理会必须在30天内，也就是格林尼治时间9月28日零点（纽约时间27日晚7点）前决定如何行动。

安德鲁·纳波利塔诺：“快速恢复”是什么？

约翰·米尔斯海默：“快速恢复”是指当JCPOA（即原来的伊朗核协议）达成并生效时，取消了对伊朗的一系列制裁。协议中规定，在此后的某个时间点，如果任何一方认定伊朗没有遵守JCPOA，就可以重新实施这些制裁。

安德鲁·纳波利塔诺：所以特朗普退出了JCPOA，不是吗？

约翰·米尔斯海默：完全正确，是我们退出了JCPOA。因此，现在这取决于欧洲人。这里我们指的是参与JCPOA的三个主要欧洲国家，即英国、法国和德国。英国、法国和德国希望（牵头）对伊朗实施“快速恢复”制裁，他们当然是想遵照美国和以色列的意愿行事，而且他们已经这么做了。

中国和俄罗斯则与伊朗人站在一起。这三国的外长联合致函，表示（欧洲启动 snapback）这是非法的、不可接受的、并且会适得其反，他们不会遵从这些“快速恢复”制裁。你要记住，中国和俄罗斯当初也是JCPOA的一部分，从某种方式上说他们是有义务遵守“快速恢复”制裁，但他们不会这么做。

我们将在对伊朗的制裁问题上陷入巨大的争吵，这不符合我们的利益，我们本应与伊朗保持良好关系，我们没有理由与伊朗保持敌对关系。

安德鲁·纳波利塔诺：但是当美国政府被捐赠者阶层控制，而这个阶层基本上是一个为以色列服务的外国游说集团时，我们怎么能与伊朗保持良好的关系呢？

约翰·米尔斯海默：我们不能，这就是问题所在。我的意思是，想想我们现在的处境：在加沙我们面临这种情况，我们基本上是在支持一场种族灭绝。然后我们与伊朗的关系极其糟糕，并且我们在2025年秋天有可能与伊朗陷入一场严重的战争。而这在很大程度上是由以色列驱动的。

然后你看看乌克兰，我们处在一个完全灾难性的局势中，结果是我们把俄罗斯推入了中国的怀抱。接着关于印度，正如我们之前谈到的，通过对印度的次级制裁，我们把印度也推入了俄罗斯和中国的怀抱。所有这些都没有任何意义。我们正处于这种，我认为，战略上灾难性的境地。

安德鲁·纳波利塔诺： 我注意到一些对内塔尼亚胡总理企图入侵、摧毁加沙城、接管加沙的公开批评。这些批评似乎来自一些重要人物：以色列国防军（IDF）参谋长、辛贝特（Shin Bet）负责人、内塔尼亚胡自己的国家安全顾问、以及内塔尼亚胡自己的外交部长。这些批评是作秀还是实质性的？除非他的政府垮台，否则任何程度的国内压力，能阻止内塔尼亚胡继续他的屠杀、种族灭绝和制造饥荒吗？

约翰·米尔斯海默：这些是实质性的担忧，因为以色列国防军参谋长非常明白，以色列无法在军事上击败哈马斯。内塔尼亚胡真正想做的是，他想把集中在加沙城所在的加沙北部所有巴勒斯坦人向南驱赶，让他们集中在南部，然后最终对加沙进行种族清洗，或者屠杀他们中的大多数人。而以色列国防军参谋长明白这是一场后勤噩梦。

所以，再次强调，从参谋长的观点看，不仅在军事上击败哈马斯是不可能的，而且将所有那些巴勒斯坦人迁移、集中、然后赶出加沙的想法在目前也不是一个可行的替代方案。所以参谋长说，让我们现在停火吧，让我们努力达成一项协议。

但这是内塔尼亚胡最不可能做的事情，因为那将代表他政策的失败，因为他在这里的主要政策目标明确就是对加沙进行种族清洗，然后最终对约旦河西岸进行种族清洗。如果他现在接受停火，并且变成永久停火，他就未能实现他的主要目标，以及他的次要目标，即击败哈马斯，也没有实现。此外，一旦他下台——他肯定在那之后不久就会下台——他将不得不承担后果，既在法律方面，也要面对10月7日以色列遇袭时他正是掌舵者这一事实。

安德鲁·纳波利塔诺：美国总统公开处决了一个从未被指控或定罪的人，然后还对此吹嘘，并说更多这样的事将会发生——这可能会产生怎样的地缘政治影响？用“反弹”或“回旋镖”这个词也许都不太准确。我指的当然是在距离美国1300英里、在领海之外但靠近委内瑞拉的地方，在快艇上杀害那些人的事件。

当地时间9月2日，特朗普在社交媒体上发布了一份附有袭击视频的帖子，称在国际水域针对已确认身份的“阿拉瓜火车”组织“贩毒恐怖分子”发起袭击，造成“11名恐怖分子”死亡。这也是美国首次采取军事手段打击疑似“运毒船”。

约翰·米尔斯海默：在某种意义上，我其实觉得特朗普这么做令人震惊。我的意思是，我们甚至不知道船上那些人是谁，他们在船上做什么。他讲的故事是这些人是毒贩，这些毒品正运往美国。但他没有提供任何证据来支持这一说法。而且正如你指出的，有充分理由认为情况并非如此。既然他们离美国那么远，登船检查、查明情况不是更合理吗？

安德鲁·纳波利塔诺：我的意思是，假设他们搞错了呢？

也许这是《纽约时报》的别有用心，但他们采访了司法部前缉毒主管，一位想必深知内情的权威人士，他提到特朗普所指认的帮派“阿拉瓜火车”（Trend de Aragua），特朗普说他们运输芬太尼，但这个帮派根本不经营芬太尼。当这些帮派在公海上运送毒品时，通常只派两个人，而不是11个人，因为他们担心的就是发生这种事。

这更可能是偷渡，自愿或非自愿的，意思是这些人付钱从一个国家到另一个国家。

詹姆斯·麦迪逊的宪政精神在哪？这就是为什么要有正当程序，以免错杀无辜。更何况，即使他们就是特朗普所说的那种人，即使他们正在做特朗普所说的那种事，惩罚也不应该是死刑。

约翰·米尔斯海默：我完全同意。我听说海军的意见是应该登船检查，那才是海军赞成做的事情。

安德鲁·纳波利塔诺：如果在美国水域，那将是完全合法的。

约翰·米尔斯海默：是的。但特朗普否决了他们。我想提出一个更普遍的观点，一个你应该爱听的观点：时间越久，我越发体会到法律与规则的重要性。如果没有一套几乎所有人、在几乎所有时候都尊重的规则和法律，就很难管理一个社会、治理一个国家。即使在国际层面，你也需要某些规则和法律。我明白它们受尊重的程度远不如国内法。但尽管如此，你需要国际法，你也需要国内的法律，并且人们遵守这些法律很重要。但我们有一位总统，他相信自己凌驾于法律之上。他根本不在乎法律。

安德鲁·纳波利塔诺：你认为克里姆林宫和北京对这种公开处决和吹嘘行为作何反应？

约翰·米尔斯海默：我认为这是他们渐渐习以为常的事情。我想他们认识到，就像你我都认识到的一样，这就是美国已经变成的样子。这真是一个彻底令人沮丧的故事。

听着，我是一个现实主义者。我明白世界是个险恶的地方，有时你不得不做一些非常冷酷无情的事情。我理解这一点。但我们早已远远超出了那个范畴。如此鲁莽，如此缺乏基本的体面。真的很难相信我们竟然到了这个地步。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，非常感谢你，我亲爱的朋友。总是很高兴与你交谈。我们期待下周再见。

约翰·米尔斯海默：期待再次到来。

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