“我并非好战分子，美国很多人比我更加鹰派”

观察者网：在最近接受半岛电视台的采访中，您被问及：“如果政客听取了您的意见，世界将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一直大声疾呼反对北约东扩，如果人们当时听取了您的意见，乌克兰战争或许就可以避免。然而，您在书中又写道，美国决定北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会反对一个您认为的理性决策呢？这似乎成了唯一一件能表明您并非好战者或战争鹰派的案例。所以，您能稍微解释一下，您为何实际上反对这一理性决定？

约翰·米尔斯海默：我想明确澄清，我并非好战分子。

我的意思是，这又回到了我们之前的讨论，你说我是在为某些战争辩护。但我想指出的是，我并没有在为特定的战争辩护，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我更加鹰派。但在乌克兰问题上，我显然站在了“鸽派”的一方。

1994年6月，经历了一场大讨论之后，克林顿决定支持北约东扩的主张

冷战结束后，大约在1994年，克林顿总统做出决策，支持北约东扩。当时，有不少现实主义者，比如乔治·凯南这样的人，认为这将会是一场灾难，因为从长远来看，俄罗斯人不会容忍北约的扩张。

而辩论的另一方则是自由主义者，这又回到了我们之前关于自由主义霸权的讨论。北约扩张是自由主义霸权的一部分，它的基本论点是，美国将使东欧成为一个巨大的和平区，扩大北约和欧盟，通过颜色革命在东欧推广民主，然后大家就会过上幸福快乐的生活。这就像对中国实施的接触战略一样，都是自由主义霸权的一部分。

但事实并非如此，因为像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的现实主义者都认为，世界并不是这样运作的，北约扩张将导致灾难，而认为俄罗斯会接受北约在其家门口的想法是误导性的。

但自由主义霸权有着一套自由主义理论作为支撑。这些理论备受推崇，很多人相信这些理论。

再次强调，我认为这是一项错误的政策。但我和那些反对自由主义霸权、反对北约扩张的人一样，都输了。最终导致了现在乌克兰的战争，这对乌克兰人来说无疑是灾难性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。

所以我认为，在关于北约扩张的整个问题上，现实主义者的判断是正确的，但这并不意味着支持北约扩张的决策是非理性的。我认为1994年的决策过程是审慎的，支持北约东扩的政策，是基于合理的理论制定的。

无论对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握

观察者网：书中的第八章给我留下深刻的印象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告诉中国人一个严酷的事实：对于一个国家而言，安全是首要任务。我想，这或许就是您的思想和著作在中国广受欢迎的原因。尤其是当前中国正面临来自美国及其盟友的围堵，这与我们20世纪五六十年代、即国家成立之初的境遇颇为相似。那时，中国的领导层最关心的是生存问题。

在1979年改革开放至2017年贸易战爆发前的这段时间里，我们并未这样认为，战争离我们很遥远，当时发展才是我们的首要任务。而现在，发展与安全并重，这都成为了我们最关心的问题。您认为这是好事还是坏事呢？

对于当前的中美关系，您怎么看？作为地球上最强大的国家，您认为生存也是美国的首要任务？但从中国人的角度来看，这说不通，美国到底在害怕什么？

约翰·米尔斯海默：好吧，让我简单谈谈中国。从中国的角度来看，变得强大，尤其是军事上的强大，至关重要，因为这是在国际体系中生存的最佳方式。中国历史上曾遭受过民族屈辱，不愿再弱小。因此，中国和其他所有大国一样，都将生存视为首要任务。

冷战结束后，中国经济尚未充分发展，并不是一个强大的国家，而美国这时必须考虑如何与中国打交道。中美两国曾作为盟友共同对抗苏联，但当苏联已经不复存在时，美国该如何对待中国？如我们之前所述，美国采取了接触政策，旨在使中国富裕，但像我这样的现实主义者认为，如果让中国富裕起来，它会将经济力量转化为军事力量，并可能成为主宰亚洲的严重威胁。

中国希望成为东亚最强大的国家，这是生存的最佳方式。问题是美国不会对此感到高兴。美国认为，中国在经济上强大起来没问题，但在军事上不行，因为美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强大的国家。尽管美国在太平洋彼岸的西半球，但美国并不希望中国像美国在西半球那样主宰亚洲。于是，中美之间出现了安全竞争。

从1990年到2017年，中国经济表现惊人，同时中美关系良好。但我认为，这种良好关系不会永远持续，因为中国最终会变得足够强大，与美国陷入安全竞争。大多数中国人和美国人都未曾预料到这一点，只有少数现实主义者预见到了。

只有像我这样的少数现实主义者才会说，世界并不是这样运作的。这是一个悲剧性的局面，但这就是国际政治的运行方式。因此，我将我的现实主义理论著作命名为《大国政治的悲剧》。我也希望中美两国能够一起过着幸福的生活，但只要中国经济继续发展，这是不可能实现的。

观察者网：您多次提到，美国被乌克兰战争和中东的问题所牵绊，这种做法完全错误；西方很多人会担心俄罗斯构成威胁，但您却说：“俄罗斯不是威胁，中国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观点呢？

约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规模与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞争对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非昔日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，仿佛看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作不可一世的军队，并认为俄罗斯意在征服乌克兰及东欧各国，威胁西欧国家。坦白讲，这实在是荒谬，俄罗斯并无此等实力。

当今世界有三大强国：美国、中国和俄罗斯。美国是体系中最为强大的国家，中国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞争对手，对东亚地区的主宰构成威胁。而俄罗斯则是体系中的第三强国，并非潜在的地区霸主，更不是美国的同级竞争对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。

中国的情况则完全不同。美国应努力遏制中国，防止其主宰亚洲。我知道我的中国朋友不愿听到这样的话，但这就是世界的运行法则。从美国的角度看，美国无法接受中国主宰东亚；而从中国的角度看，中国主宰东亚当然合情合理。这便是双方冲突的根源。然而，这一适用于当今中美关系的基本逻辑，在冷战期间的美苏关系中同样适用，但在当今的美俄关系中却并非如此。

观察者网：一位教授对您的观点提出质疑，我引用一下他的说法：既然您认为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战争爆发快三年了，至今美国和西方都未能战胜俄罗斯呢？如果美国和西方都无法击败俄罗斯一国，那么怎敢贸然与中国、甚至中国和俄罗斯紧密合作的集团挑起战争？你们忘记了在亚洲发生的抗美援朝战争和越南战争的失败吗？

约翰·米尔斯海默：首先，美国并不想与中国挑起战争，美国的目标在于遏制中国。如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。至于中国是否会赢得这场战争，我也无法确定。但考虑到核战争升级的风险，我们双方都可能会陷入极其严重的困境。

至于俄罗斯，美国实际上并未全面参与俄乌冲突。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰军队在进行实际战斗。美国只是向乌克兰提供武器，帮助他们规划行动，并提供情报支持。美国深度参与了这场冲突，但美国并没有真正地在打这场战争。如果美国决定与俄罗斯开战，那么它也不会获胜，因为这场战争肯定会升级为核战争。

我认为，如果美国和俄罗斯卷入核战争，那么将没有赢家，只有输家。美国击败俄罗斯的可能性几乎为零。再次重申，我认为美国也无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，或者我们可以创造一个局面，即使中国获胜，也只是惨胜。换句话说，中国需要付出极其惨重的代价才能取得胜利，而这并不值得。但美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。

中国人骨子里是现实主义者

观察者网：无论如何，中国是一个热爱和平的国家。您坚信中国对美国构成威胁，从美国人的角度来看，这或许有一定的道理。因为在西方历史上，经过连绵不断的战争，英国在19世纪才取代了荷兰，成为主要霸权国家；同样地，通过战争，美国在20世纪才取代了英国，成为世界的主导力量。

然而，中国从不玩零和游戏。中国历任领导人一再重申，无论中国发展到什么阶段，都永不称霸、永不扩张。我们更加关注国内事务、国家的繁荣和人民的福祉。这与我们传统的儒家思想“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“霸道”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。

您说您的工作在于解释世界的运作方式。全世界有100多个国家，您对中国政治哲学了解多少呢？还是选择忽略它，认为这只是某种政治宣传？

约翰·米尔斯海默：我认为中国人骨子里是现实主义者。在中国，无论是与学者、学生、决策者还是记者交谈，我都感到异常自在，因为他们都是现实主义者。而我认为，所谓中国是热爱和平的国家、崇尚儒家思想等说法，不过是铁拳上覆盖的一层天鹅绒手套罢了。在美国，我们也同样如此。我们谈论自由价值观、人权等等，但如果你看看美国的行为，正如大多数中国人所理解的那样，美国是一个无情的国家。大国几乎总是无情的。

当然，双方都是不会承认这一点的。于是，就出现了这样一种情况：中国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，中国人是坏人。

但事实上，如果你在东亚四处走走，与不同国家的人谈论他们对中国的看法，他们会害怕中国。为什么会害怕中国呢？因为他们明白，当符合自身利益时，中国也会变得无情，就像美国会在符合自身利益时变得无情一样。我知道大多数中国人很难相信这一点，但我确实认为这是真的。

我还想补充一点，中国不是东亚的“维持现状国”。中国想要控制南海，想要收回台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告诉我的中国可能做的事情。所以我一点也不惊讶。