编者按：党的二十届三中全会召开后，不少关心中国问题的海外专家学者也积极参与讨论，此次三中全会对当前中国的大政方针和发展策略究竟有何新判断，对未来的发展又有何新的谋划？

英国著名学者、中国问题专家马丁·雅克长期关注中国的发展，他早期的著作《当中国统治世界》曾在2010年登上世界多国畅销书榜单。日前，观察者网就此次三中全会有关国内外舆论场热点关注的议题，与马丁·雅克进行了交流。

观察者网对话英国著名学者、中国问题专家马丁·雅克

【对话/观察者网 高艳平，翻译/陈佳芮】

·这是疫情之后评估国家发展与擘画未来的好机会

观察者网：对中国人来说，中国共产党的三中全会有着特殊的意义。十一届三中全会开启了中国伟大改革开放的征程，而十八届三中全会则开启了全面深化改革的新篇章。那么，在您看来，此次二十届三中全会的关键意义何在？

马丁·雅克：1978年的十一届三中全会具有重大意义，因为这明确标志着中国共产党对中国的发展战略和政策，以及对世界的看法发生了巨大变化。我认为，人们赋予十一届三中全会的重要性是完全合理的。正是在那之后，中国共产党历任领导人的励精图治成就了三中全会的重要地位。

所以我相信，在中国共产党中央委员会和各届领导人心中，三中全会是一个难得的机会，也提供了一个重要平台，让大家得以更深入地思考更长期的问题——中国要往何处去。因此，第三次全体会议无疑是至关重要的，必须认真对待和讨论。

首先，在某种程度上，这是新冠疫情彻底结束后对党和国家的发展进行评估的一次机会。新冠疫情是一次重大事件，对中国乃至世界都产生了巨大的影响，在英文中有这样一个表达“无所不及”（No stone untouched），现在的情况就与之类似。从个体生活到国家政治，一切都发生了变化。因此，我认为在新冠疫情后进行评估是很重要的。

其次，中国与美西方的关系已经明显恶化。尽管还有回旋余地，但很明显现在已进入新阶段，必须从新角度来加以考量，这对中国的各项政策都有影响。

我想说的第三点是，与以前相比，中国经济增长放缓，整个社会对此多有担忧。疫情之后我几次访问中国时，发现人们的情绪发生了一些变化。因此，我认为现在是一个评估国家发展的现状并筹划未来发展走向的好机会。

·中国现代化反映的是开放的全球心态

观察者网：新鲜的视角！二十届三中全会进一步强化了中国式现代化的重要性，《中共中央关于进一步全面深化改革推进中国式现代化的决定》（以下简称《决定》）通过15个关键词句阐述了其在实现中国式现代化道路中的作用，这些关键词包括了高水平的社会主义市场经济体制、高质量发展、教育科技和人才，以及党的领导等，而此前关于中国式现代化的概念只有提了5个特点。关于中国式现代化和西方现代化的关系，我知道您对此做过研究，我们能否认为此次三中全会对中国式现代化道路的进一步明确和强调，是对西方式现代化的彻底告别？

马丁·雅克：这是一个大问题。我认为，在技术进步和创新方面，中国已经逐步成为一个先驱，而不是追随者。长期以来，中国在技术上一直落后于西方，因此，中国一直处于学习的过程中，一方面向西方学习，另一方面也向日本、韩国等东亚国家学习。

在很大程度上，那时的中国扮演着追随者，有时甚至是模仿者的角色。尽管如此，我认为我们不应低估当时中国现代化的独特性。因为在应用别人的经验时，要考虑它是否适用于特定的环境、经济状况以及资源匮乏的国情和现实。因此，中国必须创新，才能将这些应用到具体情况中。

所以，说中国早期的现代化没有展示出中国特色的说法，是不准确的。但显然，中国早期现代化是深受西方影响的。比如，当我最初访问中国时，我注意到深圳的每个人都在使用电脑，而且或多或少地都在使用微软的软件。那是因为在当时，这几乎是大家唯一的选项，而中国自己还没有这样的产品。

现在中国逐渐过渡到了中国式现代化的新阶段。但这是一个过程，并非一夜之间就发生的。在过去10到15年间，这一进程明显加速。如果说2010年标志着某种后西方金融危机时代的开始，那不久之后，腾讯、阿里巴巴、华为等中国企业崭露头角，它们不仅日益壮大，而且不断突破，不断创新。即便是美国制裁和疫情这几年，它们的创新步伐不但没有放缓，而且一直在加速推进。

这次三中全会强调了“推进高水平科技自立自强”的重要性，华为就是典型的例子。特朗普和拜登试图摧毁华为的努力都彻底失败了，这本在预料之中，因为美国政客完全不理解中国的转变，他们认为中国必须依赖西方，但实际上并非如此。

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目前，中国在很大程度上减少了对西方的依赖，越来越自立自强。因此，中国的现代化及其所面临的问题，正变得越来越具有中国特色。

中国是一个幅员辽阔的国家，西方没有任何其他国家的经验能与之相提并论。中国处理与世界其他国家关系的方式，包括“一带一路”等倡议，都极具特色。这与西方和世界其他地区打交道的方式截然不同。中国的现代化，从根本上说，与西方现代化的掠夺性本质截然不同，中国的现代化更多是对世界其他地区现代化的贡献。这些差异是根本性的。

话虽如此，借鉴全球经验扩大交流，尤其科技、人文、学术直接的交流等是有益的，这一点对中国仍然很重要。不要认为中国仅靠一条腿站立就够了，中国可以多条腿走路。

我认为，中国不会关起门来独立实现现代化，这一道路不是中国真正需要的，是错误的，因为从某种程度上说，这无异于间接支持美国孤立中国、切断其与全球资源联系的企图。

在创新方面，美国遏制中国的意愿与行动一直存在。然而，我认为，只要有机会，中国还将继续向其他国家，尤其是先进国家学习，并从中获益。例如，中国在数据驱动的大众数字经济和数字社会管理方面存在挑战，同样这也是西方国家面临的挑战；在儿童发展问题上，如何限制技术发展对年轻一代的负面影响在西方引发了热烈辩论，中国也在进行这样的讨论，并且走在了前列。

在这些问题的处理上，中国起步更早，也走得更远。这充分展示了中国的现代化进程在应对社会文化挑战方面处于领先地位，同时中国仍能借鉴西方探索的经验。因此，中国的现代化进程仍需保持一种开放的全球心态，而非狭隘的民族心态。中国必须持续地向外界学习，同时西方也应学习中国的经验。

但西方现在的问题在于，它与中国打交道的唯一目的就是阻止其发展。这并不是真正开放的心态，也谈不上真正地学习。在与中国的关系中，西方没有保持学习的态度，这是其犯下的一个巨大的历史性错误。

·改革开放有了新元素、新重点，但根本思想路线不变

观察者网：一些海外观察家认为，当前的发展脱离了改革开放时代的一些框架。然而，从这次三中全会的文件中可以看出，事实并非他们所想。

三中全会的《决定》比党的二十大报告，提到改革开放的次数还要多；此外，习近平总书记在《决定》稿起草的说明中指出，决定稿起草的第一原则是“总结和运用改革开放以来特别是新时代全面深化改革的宝贵经验，确定遵循原则，坚持正确政治方向”。

根据您对中国的长期观察，您如何看待新时代与改革开放时代在思想传承方面的关系？

马丁·雅克：首先，我想谈谈我对1978年改革开放的看法。我认为这是非常重要的，因为这标志着中国共产党思想的一次重大转变。

改革开放之前，在某种程度上，中国一直沿着社会主义阵营的路线在前进的。中苏关系恶化后，中国在一定程度上受独立建设社会主义思维的影响。中国国内人口众多，约占世界人口的五分之一，因此其参考标准要么是自己，要么是社会主义集团。

邓小平真正做到了搁置争议，主动融入世界。他认为，中国是一个重要的国家，应该成为世界的一部分，而不是仅仅看到自己是社会主义集团的一部分。因此，衡量中国思想路线的尺度，不应仅仅局限于那些在意识形态上认同或者支持中国的人，而是世界上的每一个人。

尽管，在西方，这被解读为一种意识形态的退却，但实际上并非如此，这是一件更重要的事情，那就是中国要用世界的标准来衡量自己。