玛格丽特·金伯利采访截图

【采访/观察者网 白紫文】

观察者网：您觉得，新冠疫情让美国民众更清楚地认识自己的国家了吗？

金伯利：很不幸，并没有（无奈地笑），大多数人会责怪特朗普。特朗普当总统的一大问题是：归咎于他并不是什么难事。至于原因，有很多。他的政府确实没能适当地处理疫情，但现在就变成了“如果是别人当总统，新冠就不会这么严重了”。我认为并非如此，这个国家仍然可能面临非常严重的境况。但人们都只关注他（特朗普）。正因为只关注这个个人，他们就不再深度思考其他原因了。例如，美国放弃了大量制造业能力，这是中国发展起来的原因之一，但美国放弃掉了。我最近读到，要检测一个人是否感染新冠病毒，只需要鼻咽拭子就够了。之前美国缺乏拭子，因为拭子是在其他国家制造的。它们封锁了，我们就没有拭子用了。

所以，指责某个人很愚蠢、很小气、根本没资格当总统是很容易的事。你大可以盯着他、指着他说：“啊哈，都是特朗普的错。如果是别人在白宫，情况会好很多。”

观察者网：在奥巴马执政时期，美国也遭受过疫情冲击，很多美国人也因此丧命。而流感季每年杀死的美国人人数之多，此次新冠疫情期间被报道出来了之后，很多中国人都为此感到惊讶。

金伯利：是的。我记得我们第一次听到有关“新冠”的消息时，我的医生和当时许多人的看法一样，并不认为情况会很严重。他告诉我，每年都有35000人死于流感，我当时也不知道流感致死的人数这么多。这也说明不平等、医保系统问题严重，也可以说那都不算是一个真正的系统。我们经历过猪流感、H1N1和其他死亡率更高的疫情，但新冠病毒这样的还是头一次。

观察者网：所以人们都聚焦于谴责特朗普一个人，而没人注意到系统性问题所在。

金伯利：是的，因为人们都愿意相信这个国家很好，一切都很好，结果这么个糟糕的人当选了，一切才变得很糟糕了。（无奈地笑了）不是这样的，我们以前就有很多问题。不论他什么时候不再当总统了，我们仍然会面临这些问题。特朗普确实在积极制造问题。但人们认知上的问题在于，大家都认为这个国家运转良好，而这么个人成为总统是某种反常现象。很不幸，很多人就是这样想问题的。

观察者网：这也许就是为什么那么多人支持拜登吧。并不是有多少人喜欢拜登，只是恨特朗普的人很多罢了。

金伯利：哦，当然。拜登的一个问题是缺乏热情。说到人权，民主党人违背了选民意愿，确保拜登成为提名人。没有人对他报以热情。我提到所有问题，他都没有提出任何相关建议，一个都没有。哪怕他只提一个，拜登只要表示“政府会免除你的学生贷款债务”，他就稳赢了。为什么他不提呢？这就是问题所在。

这个国家的政治由金钱驱动，取决于运营两党的富人希望看到什么。两党都受到公司利益的影响，都受惠于富人。富人只想让政府代表他们的利益，而不想为民众做任何事情。他们想要一个人们身陷贫穷的社会，想要一个人们没有独立性的社会，想要一个人们生活在恐惧之中的社会，想要一个人们不敢抱怨、不敢抗议、不敢罢工的国家。因此，包括民主党在内，两党都不愿意提出任何会令他们的捐款人不高兴的建议，不会提出任何实质性的、能够真正改变国家运行方式的建议，拜登也是如此。

观察者网：据我们观察，美国新冠疫情应对得如此糟糕，其中一个原因就在于，私营医疗体系在处理一切。有时面对全国性疫情，需要由国家力量进行统筹安排，而联邦政府这次显然组织得不好。

金伯利：的确。这是个很大的原因。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）曾提出，我们需要“全民医保”（Medicare for all）。我们为老年人制定的国家健康保险计划，叫做“Medicare”。桑德斯说，我们应该建立照顾到每个人的国家医保系统，由政府支付每个人的医保。我同意这一点。我认为这正是我们所需要的。如果做到了，新冠病毒就不会成为什么大问题。而如果我们拥有这样一个系统，医疗不平等也就不会存在了。

观察者网：中国的动员和组织力量很强，却成为美国常常诟病中国的一个点。美国总是声称要让自由市场决定一切，我想，这次疫情恰恰证明了事实并非如此。

金伯利：的确。“自由市场”只是人们想满足富人和公司所想时使用的说法。这就是他们一直所指的“市场”，给予那些已经拥有很多的人、协助他们做他们想做的事。这就是“自由市场”的全部含义，是很虚伪的用词。

观察者网：美国现在的疫情状况如何了？此前很多美国人曾抵制戴口罩和保持社交距离。

金伯利：没有人真的喜欢这些措施。我不喜欢戴口罩，因为我不喜欢限制我的社会交往，我也不喜欢电影院关门或停业。现在纽约的餐馆都摆在了户外，他们将被允许使用空间加热器，这样他们可以在冬天营业了。所有这些都影响了我们的生活，那些失业的人们真的很痛苦。没有人喜欢这些。

纽约摆在户外的餐厅 图自 纽约食客

不过，美国应对疫情的措施是前后不一致的。一开始告知我们的是，不需要戴口罩。然后他们突然改口说，必须要戴口罩。所以人们一开始就有抵抗情绪。有些人会问，到底该怎么做，你们自己真的了解吗？然后发现他们自己也不清楚。像拜登这样的人，他抨击中国的言论是，特朗普应该要求进入中国（调查）。这实际上会是件好事，这样美国就可以向中国学习经验了。

只是，我们的国家缺乏社会凝聚力，人们不会团结一致地行动，反而会彼此充满敌意。这样的表现有很多，其中之一就是认为你不需要对别人负责，你不需要保护自己，也不需要保护别人。另外，人们也非常不信任这个系统，他们不相信政府告诉他们的事情。所以有的人就认为，戴口罩没必要，或者戴口罩会让事情变得更糟，或者不需要采取封闭措施。我最近读到，欧洲的新冠确诊数又增加了，他们正在关停经济。这是一个世界性的问题，而那些想对疫情不予理会的人，我相信他们是善意的，但这是非常、非常严肃的事情。即使我不喜欢待在家里，不能像以前那样去看望我的朋友和家人们，我也不会去危害我自己和他人的健康。这是一个帮助自己、也帮助他人的问题。但如果一个国家的人民不觉得需要对他人负有任何责任，就会发生刚才提到的那些事。