翟东升：刚才丁老师讲到中国领导层的高瞻远瞩、未雨绸缪，其实除了“中国制造2025”外，习总书记在2013年提出的“一带一路”倡议，刚才两位都讲到了，这是先手棋，提前规划、提前布局，才使我们在这一轮斗争中获得了广大的腹地。我们在美欧之外的第三方市场做起来，在美国及其核心盟友圈外，形成了一个已经开始腾飞的新市场空间。从需求侧来讲，开拓了新的全球南方市场，从供给侧角度来讲就是新质生产力的发展。

金灿荣：对，东升刚才讲得挺好，其实“一带一路”倡议某种意义上讲就是借鉴中国革命成功的诀窍，农村包围城市。因为西方目前厉害，你直接打大城市肯定是输的。当时不是左倾冒险主义，攻打长沙吗？毛主席坚决反对。那他们打了，结果输了，对不对？毛主席后来搞秋收起义去了。

翟东升：某种意义上讲就是农村包围城市，这是我党夺取政权的一个重要经验。在今天围绕整个世界领导权或世界市场的主导权的斗争中，我觉得也是一个重要经验。我经常说，整个世界体系大体可以分为四块，美国、欧洲、中国，以及其他地方。这是三个“城市”加上一个广袤“农村”。所以从2013年以来，我们相当于下先手棋，像下围棋一样讲究“金角银边草肚皮”，在这个广袤“农村”布局，同时做强自己、布局周边。金角银边是因为那边的竞争不激烈，所以中国的产品和资本过去。现在中国正在做的工作是拉欧洲，是吧？

我今年跑了欧洲好几趟，要拉住欧洲不容易，但我觉得我们需要拉欧洲，并非是要让欧洲不站美国，而是确保欧洲无法被美国给完全劫持，从而进入对华对抗与封锁的轨道中，这就是我们要做的事。

丁一凡：可想而知，下一步美欧之间的矛盾会越来越激烈，最近美国发布的《国家安全战略》报告里对欧洲的描述，让欧洲人非常气恼。报告不光是指责欧洲这样不行、那样不行，还要求必须增加军费，甚至说因为移民问题就要导致欧洲面临沦陷、欧洲文明就要消亡了。这些都是很重的话，背后的意图是支持欧洲那些接近美国立场的极右主义政治势力上台。而这些极右主义势力其实有一个共性，他们都非常的民族主义，对欧洲后来搞的一体化、共同建设是不满意的，他们认为这些机制束缚了自身作为民族国家的发展。

如果一些比较极端主义的民族主义者、极右翼势力在欧洲上台，欧洲推进了半个世纪的一体化努力，也将面临很大的危机。所以欧洲尤其是欧盟机构现在非常担心，如果这样的局面持续下去，未来欧洲一体化的前景可能就要受威胁。我们现在看到，欧盟机构变得非常反美，强调美国不能干涉欧洲政治，不能鼓励欧洲的极右翼民族主义势力。如果这些势力上台了，就会破坏欧洲的一体化建设。

当地时间12月23日，美国政府以“言论审查或不公平监管美国科技公司”为由，宣布对五名欧盟前官员实施签证禁令，引发欧盟强烈谴责 图自：美联社

金灿荣：我现在突然有一个过去没有的感受。某种意义上，出于一些还没能详细阐释的理由，中国好像可以本能地跟上或者契合国际社会的主流思潮。比如上世纪50年代全世界都在强调反帝国主义、反殖民主义，中国也主张反帝反殖；到了70年代末、80年代初，国际上开始转向自由主义、全球化与市场开放，同一时间中国也走向改革开放，成为了当时全球开放的一支主力。

而刚刚我们谈到的欧美分裂，其实源于过去40年来主导世界的自由主义正在衰落，保守主义思潮上来了。俄罗斯主张成为西方文明的守护者，特朗普也在美国主张恢复传统的白人文化，欧洲的右翼政党也是如此。在中国，我们也坚守延续了几千年的人类基本原则，其实跟现在新兴的保守主义氛围存在一致性。所以为什么特朗普看似对中国感到亲切呢？现在美国也流传着说法，特朗普想要中、美、俄“三分天下”，这后面可能有意识形态的考量。因为他看到保守主义就会感到亲切，认为是志趣相投。

翟东升：跟两位老师汇报一下，我刚刚去一个中立国家，参加了一场由美方发起的、中美俄三边的智库战略对话，大家聚在一起讨论问题。原本我以为现场会激辩甚至吵架，结果氛围还不错，一起讨论了三天。这很有意思，因为这场活动是美方，而且是特朗普圈子里的人攒的局。我也感觉到美方有您刚才讲到的“三分天下”这个意思。美、俄两方的智库代表都非常明确地表态，认为未来的世界应该是中美俄主导，而他们对欧洲的看法非常悲观，认为欧洲应该是餐桌上、菜单上的一方。当然，我对这种主张是坚决表达反对的，我个人也始终对欧洲的一体化前景持谨慎的态度。

丁一凡：其实美国人，特别是特朗普政府做这种决定，更多是像当年尼克松政府搞的缓和政策，他们的背景有相似之处，所以想法也有相似之处。

简单来说，当年冷战时期，为什么尼克松上台以后要突访中国，访问莫斯科，然后突然跟中国达成了缓和，跟苏联也达成了缓和，各自划定一定的势力范围，比如说在这些地区美国不去管，不去干扰你。实际上是因为尼克松上台前，美国遇到了几次特别大的危机，包括他的前任约翰逊总统时期搞了“伟大社会”计划，增加社会福利、提供各种各样的社会保障；同时对外又升级越南战争，军费开支也大幅增长，给尼克松挖了一个很大的财政窟窿。

结果尼克松一上台就遇到债务危机，需要发债融资，这也跟美元霸权有关系。发债融资后发现美债出问题了，卖的太多，人家担忧债务的高速增长可能会爆雷。于是1971年8月15日，我们都知道，尼克松宣布美元跟黄金脱钩。这个违约的前提是什么？就是美国财政危机，导致他无法维持原来的美元兑付黄金标准了。

面对财政危机，尼克松要解决的问题就是如何止血，要从越南体面撤军，减少同苏联冷战的军费开支，包括军备竞赛的开支。现在特朗普也是这样做的。2025年发生的几件事实际上也跟这个目标有关。比如他发行稳定币，也是因为美债市场遇到危机。

翟东升：今年5月份，有一个小的对冲基金500亿美元爆仓，这在美国38万亿美元的国债规模中显得非常小，但是迅速抛售，这500亿美元的砸盘就导致了10年期美债暴跌20%。国债收益率跳升，也就是价格暴跌20%。

丁一凡：它就是一个财政危机，美国的国债危机实际上就是一个财政危机，前提是，最后我支付不了这个利息了，我可能会违约。然后美国需要融资，需要再发行新的国债，发现没有人要买，这个时候他才想到了稳定币，让美国企业来买稳定币。

发行稳定币的前提是什么？你必须买进同等的美国国债。按照1:1的情况去发债，然后去发行稳定币，这样的好处是一下子拯救了美国国债市场，坏处是把铸币权，也就是身为央行的美联储独享的主权，让渡给私人企业了。现在美国的企业也可以发钱了。就这样把货币主权扔出去，其实对美国的国家主权来说是一个很大的损失。

翟东升：我听到一个说法，即特朗普2.0时代有一个很重要的方面，就是美国西海岸的科技资本（包括币圈这些人）对美国内政外交的影响。他们通过跟特朗普本人及其家族保持特殊关系，地位上升，压倒了美国东海岸的金融资本。美联储恰恰是由金融资本控制，而不是属于国家的。所以这里边出现了美国内部不同利益集团间实力的消长变化，是吧？您刚才说到，原本由联储、那些金融家族掌控的铸币权，某种程度上正在向这些企业转移。

丁一凡：某种意义上说，这场危机令特朗普认为，他也必须学尼克松的做法，需要跟中国稳定关系，因为同中国的大国竞争在财政上是个无底洞。他还要终止乌克兰战争，这场战争如同当年的越南战争，也是财政上的无底洞。特朗普为什么如此积极地要结束俄乌战争？虽然美国可以从这场战争中捞到许多好处，但这些好处的分配是极度不均匀的，美国的军工企业尝到了甜头，美国的财政却捅出个大窟窿。他受不了。特朗普一定要想办法把这些财政黑洞给堵住。

所以，为什么特朗普现在要搞缓和？不仅仅是针对中国，也针对俄罗斯。就像尼克松1972年2月访问中国，年底就去了莫斯科，跟勃列日涅夫签了《限制战略武器条约》和《反弹道导弹条约》，都是为了减少军备竞赛与紧张。我觉得特朗普未来也一定会做类似的事情，只有渡过了财政危机，才能让美国再度伟大，否则怎么可能做到？

1972年2月，美国总统尼克松访华，同周恩来总理握手

翟东升：所以，丁老师说起美国的财政问题与国内政治博弈等考量，与我们今天讨论的主题——2025年反关税、反制裁的斗争有很大关系。我2019年就写了一篇文章，当时跟两位老师都汇报过，是从美国财政赤字的角度解释，为何特朗普要在第一任期发动关税战，当时持赞同观点的人不多，但现在回过头来看，这个角度是更加贴近事实的。

丁一凡：但是特朗普有一个错误的判断，他以为提高关税可以让美国政府获得巨大收益。这反过来说明，特朗普对经济各个环节的认识程度是不足的。实际上，虽然提高关税给美国政府带来了一定财政收入，但跟其他开支相比完全是杯水车薪，一点都用不起。所以特朗普开始转向减少开支，当初为什么要让马斯克去主持查联邦政府各个部门的账，这些东西要比关税中获得的收入更多。

翟东升：分为开源和节流。我觉得，今年以来的中美关税斗争，一方面因为我们的实力强大了，对自己的经济韧性有信心，所以敢于斗争。刚才说过，中国是唯一一个真正站起来跟美国掰手腕的国家，最终我们能把他们打服。

另一方面，除了敢于斗争外，中国还善于斗争，即真正地理解美国内部不同派系的考量和相互博弈，尤其是特朗普作为一个操盘手，他的思维逻辑。

我觉得今年的关键战役体现了两个我一贯主张的东西，一是要先斗争，敢于斗争；然后以斗争求团结，而不能是以让步求团结。先斗后谈这件事，是我觉得我们在2025年做的非常好的。第二点，不再追求低关税，不再要求美国单方面降低关税，而是追求非歧视原则。你美国一定要加关税的话，就给其他国家关税都加上。

我问了一下企业，现在中国进入美国市场的许多商品，被加了30%、40%、50%多的关税，各种都有。但是跟东南亚许多国家的对美出口比起来，成本上没有差太多。欧洲、日本面临的关税稍微低一点，但是那边的劳动力成本、各种要素价格太贵，对中国商品无法构成有效竞争。所以，在这样的背景下，中国出口的比较优势并未受到系统性冲击。这也是我觉得，今年至少到目前为止，中国在反关税斗争中做得比较好的原因。

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