王文：中国的道路和发展模式其实有很多创新，近年来在AI、航空航天、基础设施领域，都出现了大量的技术创新；我们的经济运行和管理模式也有很多创新，我们拥有一个庞大的市场，相应地也需要一个强大的政府，而非仅仅存在于经济学教科书中的那种完全自由化、放任自流的市场模式。

我们也出现了更多的政治创新，不是采取了美国那样的选举人制，也不像欧洲很多国家那样光靠一张选票来定夺政治领导人，我们用了更加完善的、更加符合中国国情的全过程民主的形式来推动中国的政治发展道路，才造就了我们现在政治领域更多的高效、廉洁以及符合中国国情的政治发展道路，我们不断地完善政治制度。

我很想知道，作为一位研究创新的教授，您是怎么样看待中国这种创新体系的？

弗朗西斯卡·布里亚：当然，中国取得了显著的成就，拥有极为成功的创新体系，这给我留下了极为深刻的印象。具体而言，中国是如何将自己开发的科学技术，通过大学和学术机构培养的技术，有效地转移出去，实现各行业的技术普及。这样一来，各个经济部门都能获得这些技术，从而使这些技术在市场上以更加充满活力的方式得以发展。

所以，我想正是有这样的创新体系，以及创新传播体系，包括公共部门和民营部门可以进行合作，比如公共部门来设定方向和目标，由民营目标来执行并塑造市场。这是我们非常感兴趣的。

在工业层面上，我们所观察到的这种创新类型，比如电动汽车、生物技术、信息通信技术、人工智能和能源转型，所有这些工业层面上的创新，让我们了解到企业如何整合这些技术，解决自己的问题。我认为这些和欧洲的情况很类似。在欧洲，我们在各个细分行业中面临着极为激烈的竞争，并且具备实现这一目标的能力。尤为关键的是，他们能够将技术有效整合到自身的供应链中。

中国在大规模扩散和传播应用技术方面做的非常好，这种由政府确定发展方向、企业大规模应用此类创新以推动经济发展的做法，其他国家的浓厚兴趣。

我想还有另外一个成功的故事也来自于中国，那就是长期的目标和愿景。我们能够了解中国的创新轨迹，有一些创新其实需要很长的时间，也需要有一种冒险的眼光才能取得最终的成功，最终提供新的产品和新的服务。这一点至关重要，即在经济发展过程中必须勇于承担风险，并且在整个创新周期内始终如一地践行这一原则。所以，这时候国家如何在创新上进行投资就非常重要了，比如有些时候企业是没有办法承担风险的，否则他们就会破产。我想这也是非常有趣的观点，即如何确保国家也有“企业家精神”和“创业精神”，这也是中国取得成功的另一个原因。

我们还面临一个巨大的挑战：在进行人工智能、量子计算及新型人工智能基础设施投资时，必须应对能源消耗、水资源消耗以及持续的数据挖掘问题，即从机器中不断提取数据。我认为，更为关键的是思考如何降低能源消耗或转向可再生能源。这不仅会带来显著的优势，还能以高效且清洁的能源推动中国经济的发展。

与此同时，我们还需制定与数据相关的战略，因为数据是数字经济的重要原材料。数据不仅是重要的经济资产，还在推动人工智能经济发展中扮演关键角色。此外，数据也是一种集体利益和集体产物，由我们所有人共同创造，涉及文化、体制机制及规则，这些都是人工智能体系中不可或缺的要素。

我认为，我们需要找到一种全球可适用的方式，可以在不同国家、不同创新体系中合作，同时我们可以维护对于数据的主权，比如在欧洲我们有各种监管人工智能的方式，也非常关注信息自主权、人们的隐私，以及我们所拥有的文化。我想如果能够在新的市场上进行合作，尤其是在由人工智能和数据所创造的新市场上进行合作，一定是双赢和共赢的。这不是由某一方进行统治，而是进行真正的合作，也就是我们要保护彼此的国家主权，同时还要尊重彼此的差异。

王文：我们面对技术创新时，往往倾向于从未来的视角进行审视。正如您所知道的，中国人民大学正在发起“2050研究计划”，让我们来畅想一下2050年，您怎么样看待2050年国际发展格局以及创新体系？

弗朗西斯卡·布里亚：我认为，此时此刻世界正在经历一场所谓“技术争霸战争”，过去的民主和平衡正在受到挑战。之所以称之为挑战，是因为如今少数几家公司因为实力显著增强，资源集中度极高，不仅涉及经济基础设施，甚至还包括社会经济领域的权力。这些公司正试图掌控我们的数字经济，我们将其称为“大型科技企业”，它们主要来自美国，同时中国也有类似企业的崛起。

但如果对这些企业进行有效监管，就会有一种风险。在美国我们就看到，有一些企业会因此获得更多的政治权力，控制社交媒体，控制人们的数据，甚至会干预到选举，在欧洲一些国家的选举中也出现了类似的情况。

所以，与其说一开始我们就进行技术竞赛来决定哪项技术做得更好更快，不如从人性本身出发来进行变革，比如考虑如何使人们能够脱贫，如何更好地应对气候变化，如何改善我们的卫生医疗体系，如何让我们的城市更加绿色、更加宜居，如何让人们在地球上生活得更好。在我们看来，任何问题的起点都应该由此着眼，从公共利益出发，从人类所面对的挑战出发。

在此之后，我们再来看看科学技术能够帮助我们在哪些方面来应对这些挑战，实现我们宏大的目标，然后在这些方面发力开展重点合作，同时想想在这个背景之下，贸易应该扮演哪些新角色，如何更好地保护知识产权，如何开展数据治理，如何对金融服务制定更好的规则，一些企业积累了巨额的财富，也应该对他们征收高额税收，以便能够将财富重新进行二次分配，造福于整个社会。

还有网络安全和气候问题，气候变化无疑是当前的重中之重；为人们提供经济适用房，这应当成为国际合作的核心领域，而非阻碍经济增长的因素。我们不应采取出口管制或颁布禁令等措施，因为正如刚才所言，这些不当措施属于“经济国民主义”，是不应出现的。因此，当前时机至关重要，我们需要明确，尽管我们已经见证了诸多进展，但我们首先需要确保这种资源或发展能够促进共享繁荣，而非制造鸿沟、引发分歧或导致新殖民主义。

王文：在刚才长达半个多小时的对话中，我聆听了意大利教授及社会各界人士对当前形势的新颖见解，尤为深切地感受到2050年对我们而言，既蕴含着巨大的机遇，同时也伴随着广阔的合作空间与诸多挑战。因此，在过去五天里，我们彼此学习、相互借鉴、深入对话，从中获得了诸多启发。这正是“明德战略对话”的深远意义所在。我非常享受与布里亚教授的交流及相互间的思想碰撞，在此特别表达我的感谢！期待在下一届“明德战略对话”中再会，感谢各位的参与！

弗朗西斯卡·布里亚：也谢谢您！

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