对中美关系1972年破冰的历史掌故信手拈来，反击美国所谓“中国偷窃美国AI技术”的谬论，反击美国法学教授唐纳德·克拉克（Donald Clarke）对《中华人民共和国民族团结进步促进法》的污蔑，法国人阿诺德·贝特朗（Arnaud Bertrand）的帖子，在X上动辄获得数十万、甚至上百万的阅读。

阿诺德·贝特朗是法国企业家、海外社交媒体意见领袖，想必有不少读者熟悉这位“中国通”。他最具影响力的壮举，是2023年在美国马萨诸塞州剑桥市（哈佛大学、麻省理工学院所在地）举办的一场关于中西方制度比较的辩论会上，舌战专注抹黑新疆的反华学者“郑国恩”并最终获胜，在社交媒体上引发热议。

在一些人眼里，他是英雄，作为西方人，敢于挑战西方主流叙事；在另一些人眼里，则被蔑称为中国的“宣传员(Progadanist)”。和一般的企业家不同，他讨论中国的“社会主义华尔街”，认为“过剩产能”对欧洲是天大的好事，也讨论利玛窦在中国传教为什么没有成功，以及中国的世俗主义，其观察视角的深度和广度并非常见。

近期，《思想者茶座》连线阿诺德·贝特朗，与他深入聊聊作为一名“中国通”的心路历程，以及他对时下热点议题——包括伊朗战争、欧洲对华关系、特朗普访华的看法，以及文明和平共处的可能性；作为“局外人”，阿诺德为我们认识自己提供了一个新鲜的视角。

就在本文截稿时，阿诺德正前往伦敦，参加由半岛电视台举办的又一场主题为《中国与西方：未来属于谁？》的多哈辩论会。以下为本次对话实录。

观察者网连线阿诺德·贝特朗

【对话/观察者网 高艳平】

访问本身就是重要的成果

观察者网：我注意到在中国官方宣布特朗普访华的当天（5月11日），您在X发文称，像这样重大的访问，北京总是“最后一分钟”才官宣——你还分享了中美刚刚步入外交正常化时期的历史掌故，这条推特有73万人看过。能不能给我们的中国观众分享一下？

阿诺德：这个官宣让我去翻看了尼克松和基辛格访华的记录，里面的故事堪称传奇。

1972年2月尼克松落地北京时，他并没有获得是否会会见毛泽东的确认。这本身就很了不起：美国总统去了中国，却没有事先确认他真的能见到毛主席。

在美国代表团抵达国宾馆大约一个小时后，周恩来通知基辛格，毛泽东想“马上”见尼克松。基辛格找到尼克松时，他正准备洗澡。他赶紧套上西装，坐上解放军的车子前往中南海，车上只有基辛格和温斯顿·洛德，没有特勤局特工。尼克松的幕僚长鲍勃·霍尔德曼在日记中写道：“当中国人民解放军将总统团团围住时，你会纳闷到底发生了什么。”

1972年毛泽东会见美国总统尼克松 新华社

到了中南海，那里的简朴布置给他们留下了深刻印象。基辛格描述道，候见室里摆着一张乒乓球桌，看不到卫兵或任何权力排场。然而，毛泽东一出场，便让基辛格充满敬畏，基辛格可是见过20世纪几乎所有主要领导人的人物。他写道，他“从未见过任何人——或许除了戴高乐以外，能像他具有如此高度集中的、不加掩饰的意志力”。

基辛格一共见过毛泽东五次，他说，每次都没有事先确定能否见到他：总是他在北京期间，突然接到召见。

观察者网：作为一名熟知中国的法国观察家，你对特朗普这次访问的期待是什么？

阿诺德：在预测可能达成什么成果之前，值得注意的是，访问本身已经是主要的“交付成果”——美国总统访问北京，标志着两国关系处在重要的稳定水平。

这是9年来美国总统首次访华，而上一次访问正是特朗普本人——2017年，正值他将美国对华政策从（所谓的）接触转向公开对抗和遏制。

客观地说，这一遏制战略几乎在各个方面都失败了，无论是经济上、技术上、军事上还是地缘政治上。如果说有何不同，那是美国最终被遏制了，或者至少是变得无比孤立，而不是中国。

思考这次访问的一个颇具象征意义的视角是：这是上一章失败后，两国关系开启新篇章，而上一篇章正是特朗普本人开启的。

至于成果，目前很多猜测都缺乏事实依据，所以很难说。我注意到的一点是，特朗普周一表示，他将与习主席“讨论”继续向台湾出售美国武器的问题。“讨论”，被视为美国在该问题上的退让。

如果真是这样，会很有意思，因为从中国角度来看，台湾问题始终是最关键的战略问题，是中国核心利益中的核心。

许多人批评特朗普这么说，但他们忘了，美国正是在1982年里根总统任内的《中美联合公报》中书面承诺逐步减少对台军售。

确切措辞是：“美国政府声明，它不寻求执行一项长期向台湾出售武器的政策，其向台湾出售的武器在性能和数量上将不超过中美建交后近几年供应的水平，准备逐步减少对台的武器出售，并经过一段时间导致最后的解决。”

自1982年公报发布以来，42年已经相当“长期”了，美国不仅没有“逐步减少对台军售”，反而大幅增加，例如去年12月一笔110亿美元的对台军售是有史以来最大金额。所谓的“逐步减少最终导致解决”真是讽刺。

所以，如果特朗普真的愿意与中国讨论削减对台军售，他并不是在打破美国政策；相反，他是在履行美国的承诺。

一个法国人是如何成为“中国通”的？

观察者网：您对中国的了解很深入，我们读者肯定会好奇，是怎样的个人经历与心路历程，促使您产生了如此强烈的意愿，要为中国发声？而在西方的主流叙事中，这种被贴上“亲华”标签的声音，是否给您带来了一些困扰或个人层面的不安？

阿诺德：就我个人经历而言，我是法国人，也是一名创业者。我和我的妻子——她是中国人——在欧洲共同创办了一家公司。我们是在欧洲相识的，实际上是在瑞士读书时认识的。后来我们一起在欧洲创业，公司发展得不错，并于2015年出售给了猫途鹰（Trip Advisor）。

正是在那之后，我们搬到了中国。因为我们是一对法中夫妇，打算要孩子，我们希望孩子在两种文化中成长。在法国，没有中文学校；但在中国，却有法语学校。因此，相比法国，在中国更容易让孩子同时接受两种文化的熏陶。我们担心如果留在法国，孩子只会接触法国文化；而在中国，则可以兼顾中法双语环境。

这就是我们在2015年移居中国的原因。至于是什么经历促使我开始为中国发声，其实很简单：在中国生活期间，我用双眼看到了这里的现实，但随后阅读西方媒体对中国的描述时，却发现那基本上纯粹是宣传，与现实几乎毫无关联，简直令人咋舌。

起初，这种谎言的程度让我感到震惊，甚至在某些议题上存在彻头彻尾的捏造。比如“社会信用评分”这个曾经的热门话题。西方媒体当时声称，每个中国人都有一个追踪日常生活的社会信用分。举例来说，如果你去超市买酒，你的分数就会降低；但如果你给孩子买尿布，分数就会上升。我绝非杜撰，这是澳大利亚主流媒体的报道内容，但这在中国完全不存在。我对此深感震惊。

同时我认为，这对西方、对法国等西方国家是有害的。因为中国正变得越来越重要，正因为其重要性，你们对中国的认知必须立足于现实。如果所有涉华决策都建立在谎言之上，那必然会导致错误的决策。这对西方自身不利，而非对中国不利。因此，理解现实而非基于虚假宣传构建认知，至关重要。

关于您提到的被贴上“亲华”标签是否困扰我的问题，这并没有给我个人带来太多困扰，因为我确实有自由这样做。讽刺的是，大多数人以为我是从中国政府拿工资的，事实恰恰相反。我能这么做正是因为我完全自由——我财务独立，没有老板管着，也不依赖任何人，我可以畅所欲言。而许多人之所以不敢发声，是因为他们知道一旦说中国的好话，就可能被“取消”、丢掉工作，生活遭遇负面后果。

我不依赖任何人，所以别人的议论对我个人并无实质影响，但我担忧这折射出的西方现状。看看我所发布的内容，它不是宣传，也不是意识形态输出，仅仅是事实。我始终努力援引信源，保持分析性。我不是意识形态鼓吹者，也不颂扬共产主义，我只是试图陈述中国的现实，提供合理的事实。

然而，仅仅陈述事实就会被视为中国宣传，这恰恰暴露了西方的问题——他们在与事实对抗。事实上，今天早上我就碰到了一个例子。《经济学人》刊登了一篇关于《中华人民共和国民族团结进步促进法》的文章，想必你也看到了。我昨天发帖谈到此事，因为该杂志声称这项法律会“同化”中国55个少数民族。

我所做的无非是逐条梳理法律条文，并以极其客观的方式描述其内容，证明这与“同化”相去甚远。该法律明文规定尊重当地文化，少数民族语言教育仍将保留，在西藏、内蒙古或新疆等地，街道标识依然可以使用本地文字。实际上，中国在保护少数民族文化方面做得比大多数西方国家都好。以我的祖国法国为例，我们曾拥有布列塔尼语、阿尔萨斯语、巴斯克语等少数民族语言，但法国宪法禁止这些语言，只承认法语。甚至在历史上，法国学校会给说方言的孩子挂上羞耻牌，羞辱他们直到不再敢说。这才是欧洲的处理方式，而中国绝非如此。

这就是我昨天的发文内容。结果今天，美国一位研究现代中国法的教授唐纳德·克拉克（Donald Clarke），竟称我为“中国宣传员”。我觉得非常悲哀。作为一名法学教授，他甚至不去讨论法律本身的实质内容，而是选择攻击我个人。即便我无人资助、并非宣传人员，甚至已不住在中国，他仍选择人身攻击而非直面事实。这就是西方媒体乃至所谓“中国专家”的现状：比起正视事实，他们更倾向于攻击像我这样陈述事实的人。说实话，这让我感到相当难过。

观察者网： 我觉得您的工作——不，这本来不是您的本职工作，您所做的这些都非常重要，你一直在强调真相和事实，正所谓“事实胜于雄辩”。我想问一下，自您2007年第一次来到中国，已经过去很久了，从你个人的经历来看，作为一个西方人，来到中国后给你带来的最大文化冲击是什么？什么独特的经历彻底打破了你对中国的刻板印象？

阿诺德：我想说，第一次真正让我改变对中国看法的重要事件，是2008年我和妻子一起观看北京奥运会开幕式。西方对中国的刻板印象之一，就是认为中国人受到政府压迫，渴望西方式的自由等等。但当我们看那场开幕式时，我的妻子突然哭了。这让我很惊讶，因为她平时并不是一个容易动感情的人。正是那场仪式让她落泪，让我意识到中国人民对自己的国家有着多么深厚的情感。

对她来说，这场盛会象征着中国在经历了一个多世纪的屈辱包括二战、内战以及漫长的艰难岁月之后，终于重新回到了国际舞台，走向繁荣。那一刻让我以一种更人性化的视角看待中国，也更深刻地感受到中国人民对国家的深厚依恋。这是第一件事。

2008年北京奥运会开幕式 东方IC

第二件事虽然有点轶事性质，但也很有代表性。我第一次来中国时，看到很多中国人在街上和警察争论，比如闯红灯被拦下后，他们会直接和警察理论。这完全打破了我的另一个刻板印象——西方人常把中国想象成一个警察国家，人们害怕政府。实际上，我在中国看到的民众对政府和警察的态度，比我在西方（比如巴黎）看到的还要自在得多。我绝对不敢用中国老百姓和警察说话的那种方式去和法国警察说话，否则肯定会惹上大麻烦，但在中国他们却不会。

因此，这也让我意识到，在这一方面西方对中国的描述存在很多误导。当然，我还有很多其他例子，但这两点应该很有代表性。

西方有法家式的制度，却缺少中国儒家式的价值引导

观察者网：我们谈谈经济话题。你是一位企业家，在中国有丰富的商业经验。我注意到你写过一篇题为《社会主义的华尔街会是什么样子？》的文章，这篇文章提供了一个非常有意思的视角。你在文章中指出，西方从根本上误解了中国将资本服务于工业生产而非纯粹金融投机的逻辑。基于你的观察和理解，中国共产党是如何逐步从西方（特别是美国）经验中吸取教训，避免经济过度金融化、防止政治系统被华尔街资本俘获的？你的读者对中国这个话题反应如何？在中国，我们既坚持社会主义，又有所谓“资本主义”的方面存在，但一直在努力走出一条不被资本俘获的道路。你对此有何观察和看法？

阿诺德：我写这篇文章，是因为当时中国领导人发表了一篇关于金融工作的讲话，里面有很多值得思考的内容。中国历史上早有法家与儒家的辩论：法家强调严刑峻法，通过制度设计让人们遵守规则；这有点像西方现在的主流资本主义，相信亚当·斯密的“看不见的手”，只要法律架构正确，个人逐利就能自动产生好结果，原则和信念并不重要。人们可以信奉“贪婪是好的”，只要法律允许就行。

但中国领导人讲话中强调的内容，更接近儒家思想：要建立良好有序的社会，必须让人从内心相信美德、自觉践行美德。这种内在约束才是长久之道。我觉得中国正在金融领域尝试确立这样一套内在的“华尔街美德”。

此外，中国作为社会主义国家，制度设计上明确政府高于资本，这是社会主义的核心特征之一。资本和市场可以存在，但国家作为独立主体，可以设定最终的发展方向和路径。这和美国的情况完全不同，在美国，资本和政府几乎融为一体。正因如此，中国能够采取很多措施来引导金融业。

例如，中国有规定限制金融从业者的薪酬上限。这在美国是难以想象的——高盛、对冲基金等动辄给从业者数百万美元年薪，把最优秀的毕业生都吸进金融业，导致科技、制造等更重要的实体部门缺乏人才。中国通过限制金融业高薪，把人才更均衡地分配到国家需要的各个行业。这正是因为中国政府相对独立，不受银行游说集团控制。

2022年颁布的金融业限薪令规定， 金融企业高级管理人员基本薪酬，一般不高于薪酬总额的35%

西方在金融“管道”（法律、制度）方面做得很好，但很少追问“华尔街的目的是什么”。他们有法家式的制度，却缺少儒家式的价值引导。中国既在问这个问题，又因为制度上政府高于资本，更容易做出符合整体社会利益的决策。

观察者网： 那您的读者对这篇文章的反响如何？

阿诺德： 这篇文章反响很好。因为华尔街在西方名声并不好。我的读者中美国人占比最高，还有不少知名的美国人。他们其实很清楚自己国家的问题：政府被游说集团俘获，最优秀的毕业生都去华尔街而不是其他行业，这对国家不利。他们明白这些道理，只是改变体制非常困难。所以，当有人说出真相、指出中国在某些方面做得更好时，大多数人是愿意接受的。