在莫斯科，见到杜金并不容易。与半年前的当面沟通不同，2023年春季的莫斯科受到圣彼得堡咖啡厅爆炸案的影响，杜金的行踪变得更神秘，甚至连他秘书都不知道。经过多轮沟通，被西方媒体视为“普京大脑”、“最了解普京的俄罗斯哲学家”、“俄罗斯危险人物”的杜金终于同意与笔者进行在线对话。

2023年4月9日中午，杜金准点上线，屏幕上方挂着他半年前被炸身亡的女儿杜金娜照片，而整个屋子是漆黑的。经历了半年多内心丧女之痛与外部威胁的杜金，斗志变得更高昂。尽管不是所有观点都能令笔者信服，但通过对话，可以了解一位深入思考历史、权力、文明与俄罗斯未来的哲学家内心的考量。

【采访人/王文，受访人/杜金】

冷战后，俄罗斯经历三次阶段

王文：杜金教授，很高兴再次见到您。上次见面我们的对话非常成功，吸引了很多关注。并且更多的朋友，特别是中国朋友了解您的最新想法。半年后，我再次访问莫斯科，很多事情都没有改变，例如，俄罗斯总体上保持稳定，人们似乎已经适应了乌克兰危机带来的影响。

 但是我也感觉到了一些变化，我不知道你是否同意我的看法，比如说现在俄罗斯国内的安全局势变得严峻，可能是几周前发生的圣彼得咖啡店爆炸产生了一定的影响。当我在莫斯科的大学讲学并入住酒店时，我需要进行较繁琐的安全检查。所以，我的第一个问题是，您如何看待俄罗斯社会正在发生的重大变化？

杜金：非常感谢你的提问。首先，我要强调一点。俄罗斯是一个超级大国，它拥有广阔的领土，悠长的历史，俄罗斯如果想要做出改变，需要付出巨大的努力，这并不容易。

我认为从1991年苏联解体开始，俄罗斯大致经历了三个阶段。第一阶段是90年代，那是自由主义者统治的时代。当时的主要思想方针是俄罗斯应紧跟全球西方化的步伐，无异议地接受和肯定西方所说的一切，因此，接受西方身份和思想是试图抓住趋势，即成为全球西方一部分的过程。1990年代的俄罗斯，显而易见，是一个失败的时期，因为那完全违背了俄罗斯的自我身份认同。俄罗斯跟西方完全不同，是属于“欧亚身份”。那是对人民意见的最高程度的暴力，是从上层强加一些激进和暴力的改革。

1990年代，从任何意义上来说都是彻底的失败，自由主义者试图强加给俄罗斯的西方规则、价值观、范式和制度。某种层面来说，他们确实成功了，让西方的一些元素得以在俄罗斯实施。但直到1990年代末，俄罗斯人民都完全反对这种人为的、激进的和灾难性的局面。

第二阶段是普京阶段。普京执政后，他单方面调整了自由主义、全球主义的进程，部分接受它，也部分拒绝了国际上对俄社会的爱国主义、主权等的评价。因此，那是一方面全球化、自由主义、西方化、全球资本主义精英完全控制俄罗斯工业，另一方面俄罗斯经济独立于西方并进行改革的一种混合形态。它们是后苏联时代现代俄罗斯的第二阶段。

一年前，特别军事行动意味着俄罗斯对西方宣战，对“全球西方”的集体宣战，是基于地缘政治层面来捍卫俄罗斯主权，但某种程度上忽略了文明层面的后果。普京开始了这场战争，试图在不挑战西方文明的情况下，强调以及帮助俄罗斯扩大主权。但是当战争开始后，俄罗斯每个人都观察到，这是文明之间的战争。俄罗斯不是西方文明的一部分，而是特定的文明，一切改变大致是从一年前开始的。

这正是第三阶段的交锋，是俄罗斯在欧亚地区、以东正教为代表等文明与西方文明的碰撞。此时俄罗斯接受了有别于西方的真实存在，却伴随着滞后、错误的策略。在叶利钦时期，这是完全错误的。普京阶段的规则，有一半是错误的，一半是正确的。普京一度一方面想要捍卫俄罗斯主权，同时接受全球主义、自由主义西方价值观的普世主义，这是自相矛盾的。 这个矛盾要么解决、要么放弃，我认为，在一开始就应被抛弃了。

特别军事行动已经持续一年了。这个阶段也有自己的议程，一切都始于对我们主权的根本维护，而没考虑到从文明层面逐步与西方进行的斗争。普京在2022年瓦尔代年会上发表了他对国家主权的看法。当时，你也全程出席那个论坛，你的形象在很多俄罗斯频道上出现。俄罗斯大众媒体不遗余力地报道强调，中国人在这里。或许你会认为，这有点过了。但我们认为，你与俄罗斯方面的紧密交流，代表着中国支持俄罗斯主动抗争西方的态度。我不知道你是否同意，但无论你是否同意，这都具有象征性意义。

普京在那次瓦尔代年会演讲中强调，我们现在正与西方文明进行全面对抗。现在我们到了俄罗斯重申自己不仅是主权独立国家的时刻，而且是主权独立的文明。但我们现在应该在俄罗斯内部进行一次大变革。以现在的方式来看，俄罗斯还是照搬照抄西方现状，比如那些自由民主、市场经济、意识形态缺位、自由主义盛行的社会领域。现在我们应该结束它了。 这是一项艰巨的任务，需要大量的工作，而且有那么多人试图拖延它。

我们已经进入了第三阶段，但只是还处于开始阶段，这或多或少粗略地解释了正在发生的事情。我们正在进步，但我认为，与中国相比我们仍然有很大的滞后。在我看来，中国是可以效仿的榜样。我们需要接受一切让你变得更强大的事物，并以一种独立的方式真正和完全拒绝一切对你的身份、你的思想、你的主权有害的事物。说真心话，我是中国的崇拜者，中国正在参与全球化并赢得胜利。俄罗斯已经失去了赢的可能性，现在我们应该拒绝全球化。我们曾经深入地参与其中，并且已经收到了有害的因素。而这种因素几乎摧毁了我们。

普京在2022年瓦尔代年会上（路透社）

这是一场持久战

王文：现在越来越多的人关心未来的进程或如何结束俄罗斯和乌克兰之间的冲突。一年前，我写了一篇文章预测，这场冲突将是一场持久战，可能“印巴化”，即像印度巴基斯坦的克什米尔争议那样。

我不知道你是否同意我的看法，也不确定我是否会被批驳。但目前，俄罗斯将无法占据乌克兰所有地区。现在看来，预测正在慢慢实现，战争不太可能很快结束。杜金教授，我要问你的第二个问题是，这些冲突是否会变得更加激烈？因为你过去曾说过这将是第三次世界大战，那么在您看来，这场冲突将如何结束？

杜金：我猜这将是持久的冲突。首先，它会持续一定的时间。这有很多原因。第一，很明显，俄罗斯不可能很快获胜。我们不太可能在短时间内完成解放乌克兰的全部领土，在此之前我们无法停止，我们必须要做好持久战的准备。从这个意义上说，我不太同意把这场战争与克什米尔冲突做比较，我认为这是不同的东西。但尽管如此，对于你预测到这是一场持久战，我认为是对的。

俄罗斯的失败，只有在人类彻底灭绝的情况下才有可能，那将是俄罗斯真正的失败。如果俄罗斯开始考虑自己输掉这场战争的可能，那么在某个时刻，俄罗斯将会被迫对敌人发动核武器，因为主要敌人不是乌克兰人。如果俄罗斯开始被击败，俄罗斯将打击美国和北约国家，打击芬兰、德国、法国，摧毁一切。

所以，我认为，美国的现实主义战略家非常了解这一点。俄罗斯有可能会有两次合理的失败或接近合理的失败，例如，占领克里米亚或入侵俄罗斯领土或重建乌克兰人（对某些地区）的控制权，像是顿涅茨克或马里乌波尔或卢甘斯克，这些将被克里姆林宫视为失败，也将意味着对美国的核打击。这是很清楚的。我认为，另一方的战略家非常了解这一点，他们还没有准备好将一切都置于如此深的风险和危险之中。所以，他们对持久战更感兴趣。