李波：有没有一些好的商业转化的案例？

米磊：比如北京大学程和平院士主导的双光子在体显微成像系统，在天宫一号系统上实现了应用，还被国家博物馆收藏了。

李波：如果没有这样的平台，这个科技成果转化就不会那么快。

米磊：这些平台确实能够帮助到产业。科研院所的一些技术，能够在拿到风险投资之前，通过这些平台能够更接近市场化。

李波：以此为基础，能够预测到这种技术的应用市场范围，风险投资才会加码。

米磊：还有技术成熟度的问题，如果只是高校研发出来这个技术，它的成熟度是达不到风险投资投资标准的，然后通过这样的新科研机构，让这个技术往前再走一段，更成熟，才能够达到将来风险资本介入的阶段。

李波：假如给美国的科技成果转化打分，那么德国、日本在什么位置？中国大概现在在什么位置？

米磊：风险投资和新型科研机构都是工具和手段。美国的风险资本是最强的。科研机构、大学的科技成果转化办借助风险资本，确实是能够介入到这个高校科技成果转化，美国这方面可以打九分。

德国和日本的风险资本弱一些，但是他们通过弗劳恩霍夫研究所这些平台做了弥补，所以我觉得他们可以打七分左右。

中国现在这两个工具都有。但是风险投资的体量和活跃度现在是不如美国的，尤其这两年有所降低；我们国家级的新型机构还是偏少，投入还是需要再加强。毕竟我们手段和工具都有了，我觉得中国的成果转化打分应该是介于美国和德国之间，就是比德国好一些，然后比美国要弱一些。

李波：你的书里也提到了德国有很多“隐形冠军”。当然中国也有自己的隐形冠军，但中国这些企业的技术好像很少是从产业研究院里边转化过去的，往往是自己研发的？

米磊：是这样的。德国是因为老牌强国，有雄厚的积累。但从今天的这个角度来看，某一个技术在中国产业化的成功率比德国和日本更高。

李波：因为我们的市场更大。而且市场接受创新的活力和动力也强，所以如果我们有更好的配套措施，科技成果转化的速度可能会更快。你在书里面还提到一个“共性技术”的概念，我们在转化中应该怎么去定位“共性技术”？

米磊：集成电路的制造流程其实就是一个典型的共性技术。因为Fabless（设计公司）这类企业只需要去做芯片设计，台积电、中芯国际等负责去流片，这种都是共性技术。

李波：如果拿比利时微电子研究中心（IMEC）作为参照物，我国有关芯片制造环节的“共性技术”目前进展如何？

米磊：目前跟IMEC还是有明显的差距，因为IMEC也是比利时政府连续几十年长期投入的结果，目前它已经成为了全球性的微电子研究平台。有了这种持续的投入，科学家们就可以专注于芯片领域的关键共性技术上的攻关。而且它得到了像英特尔、台积电等等这样大企业的支持。

李波：这些大企业支持这一共性平台的出发点是什么？

米磊：所有的企业都是有盈利要求的，但任何一个大企业也不能无边界和无限扩展地把所有科研和供应技术全都自己来做，他们往往只是技术的某一个应用方。有一些共性技术资本投入很大，投入周期很长，如果只有一家用，这家企业是负担不了高昂成本夫人。但如果你把这个技术给几百家去用，每一家都负担一些成本，才能够把这个成本摊下来。

李波：大企业可能在这个平台上投入多一些，小企业可能相对投入少一些，但是也在平台上参与了。在分享这个技术的时候会有什么歧视性政策吗？

米磊：大企业参与了之后，会有优先使用这个技术的权利，或者说是有一个技术保护期，能够让他的产品在推出来后在全球领先几年。这个对他来说就够了。但是这个技术很快能够对全球的创新产生支撑作用，大家都是受益的。

【需要当今时代的“郑国渠”】

李波：这个技术也会让整个供应链的上下游受益。你家乡在陕西，中国科学院西安光学精密机械研究所是很强大的，西安光机所在科研成果转化上据说也有一些独到的做法，可否介绍一下？

米磊：西安光机所在十几年前就在大规模的做科技成果转化，当时也是看到了科技成果转化对整个国家的价值所在。作为一个国内的科研机构，也非常重视这个领域。西安光机所后来也成立了专业的可以成果转化的部门，包括中科创星也是在西光所的支持下，发展起来成为了一家硬科技的投资机构。

西安光机所

李波：有什么特别值得学习的做法？

米磊：西安光机所一开始的理念首先是解放思想。当时赵卫所长提出了“拆除围墙，开放办所”。这个思维其实跟美国斯坦福和硅谷的合作模式是很像的。打破围墙，研究所的技术可以出去转化，全社会最优秀的科研人才也可以到西安光机所这个平台上来做科研，这就是产学研的深度融合，能够更有效的去促进创新，这是西光所非常成功的一点，也是科技机制改革的一个探索和创新，走出了一条可以成功转化的道路。

李波：在这个新转化机制的主导之下，有没有产生出几个优质的上市公司？

米磊：比如西安光机所孵化出了聚光科技，已经上市了，包括我们中科创星投资的源杰科技，做光芯片的，也上市了。未来还有一些在光学领域的潜在要上市的公司。

李波：西安光机所也联合中科创星成立了光电子先导院。

米磊：是的，先导院也是我们其中的一个业务板块，是做光芯片的公共技术平台。

李波：这个公共技术平台的维持主要由国家预算拨款，还是孵化出的企业以后能够回馈？

米磊：先导院是一个非常市场化的模式，包括中科创星多家控股共同投入，再加上自身的融资，当然也得到了地方政府一定的支持，通过市场化的方式提供公共技术服务。包括我们现在在设备方面累计投入15亿元，通过各种服务向企业收取一定合理的服务费，来获得它自身发展的收益。

李波：这个市场化定位是一种盈利型，还是半公益半盈利模式？

米磊：前期其实是半公益半市场化的，它带有很大的公益属性。因为它前期的投入是很大的，一定是累积亏损的。但是我认为最终它还得有一定的市场化路径，必须要有一定盈利的可能性才能够可持续发展，然后才能再扩大它的投入，持续把这个公共技术平台做好。

李波：在你的书中也提到了我们科技成果转化很多时候不那么顺畅。跟美国相比，走向科技创新的金融资本供给比较少，跟其他领域的资本比不成比例。现在中央提出了“耐心资本”，但是金融资本是要牟利的。可能有一部分人是出于某种价值偏好，可以保持耐心。从我们国家的现状来讲，我们体制上应该怎么革新，思维认知上如何解决对科技创新的金融供给不足问题？

米磊：金融一定是逐利的，就像水往低处流，人往高处走，资本一定是往短期回报最高的地方快速的涌入。中国治理金融风险就一定要采取大禹治水的模式。而且国家推出了科创板，遏制一定程度的虚拟经济回报，其实就是在调整导向，要引导更多的金融资本涌向科技创新领域。因为从历史上来看，任何一个国家在崛起的时候都是金融大力在支持科技，就能够保持经济高速增长，一旦到了科技创新的后期，走向这种空转和虚拟经济的时候就会必然导致金融危机，泡沫破裂之后就会走向萧条。

李波：支持科技创新毕竟是有风险的。你书里面讲了两个概念——死亡之谷和达尔文之海。美国是资本主义国家，有一种金融资本高风险的文化，供给很充分。量子力学专家潘建伟在公开演讲中也说过在美国得到的资本供应会多于中国，我们是社会主义国家，如何发挥社会主义这种金融体系的优越性？

米磊：国家在政策方面要有一定的导向性。我们讲就是要有一个“郑国渠”的体系。秦国为什么能够一统六国？很大一部分原因是有郑国渠，能够把洪水精准地滴灌到农田里，变害为宝。郑国渠修了几十年，秦国暂时没有精力再对外打仗了，本来这是韩国的一个计谋，但是没想到将计就计，反而成就了秦国，郑国渠修好之后，整个农业的产量翻了一倍，生产力大幅提升。有了这么多粮食，秦国才有统一六国的实力。

我觉得今天的中国应该修建科技创新的“郑国渠”，即要搭建银行、保险这种万亿级的国家级引导产业的母基金，然后再配套百亿级的中国市场化的风险投资机构，这些投资机构再把钱投到我们初创的硬科技企业，形成一套非常精准的可以滴灌的“郑国渠体系”。这样的话，我们就不像以前是大水漫灌，国家的资金就能够有效支持科技创新。这种精准的投放能够去催生一大批创新型的中小企业。

李波：有一个关键词很重要，就是“精准投放”。质疑的人可能会问，谁来能够决定该投这个项目，不投另外一个项目？这还涉及到二层、三层平台的问题，应该怎么选择？

米磊：国家和银行、保险有钱，但我们也有很多初创企业嗷嗷待哺，相当于一边是河水一边人快渴死了。所以我们要拓宽这个融资投资渠道——国家级的母基金和市场化的母基金。这些母基金用他们的专业能力来培育和筛选专业的投资机构，市场化是优胜劣汰的，只有真正具备专业能力的高水平的投资机构才能够留下来，专业的投资人他会找到最合适、最匹配的项目，然后去支持企业创新。美国的DARPA（美国国防高级研究计划局）也培养了一批项目经理，这些项目经理能够选的项目往往就是全美国最好的项目。

李波：目前国内母基金的运作也有十几年的历史了，如何评价母基金在选择专业投资人、专业投资机构方面的经验？

米磊：我觉得专业化的母基金是没有问题的。创新是要分权的，要把这个资源和权力要下放。我们过去出现的一些寻租的问题是因为资源过于集中到个别人手上。

李波：非常同意，曾经有人说金融和科技有互斥基因。

米磊：我们自己也总结过，科技和金融有三大矛盾。首先，科技创新是不确定的，金融资本追求确定性；第二，中国的科技创新需要更长周期的支持，但中国金融资本整体来说是new money，比较短期；第三，中国的科技创新早期的项目往往几千万就可以起步，相对来说是小钱，但我们现在大量的银行保险都是几万亿的钱，没有办法支持这种中小企业，所以这就是一个大钱和小钱的矛盾。总结这三个矛盾，我们面临的挑战就是如何让金融来有效支持科技创新，这就需要我们的“郑国渠体系”。

李波：一个能精准滴灌的“郑国渠体系”很重要，可以借助母基金和专业的投资机构用市场化的模式，我们的科技成果转化一定会更加健康和快速。

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