这就表明，历史不是单向线型演变的，有时候会迂回，甚至会倒退。可以说，今天日本社会对“慰安妇”问题的认知，与1990年代相比已经倒退了。

在政治上，1990年代日本政府的河野谈话，还承认了日本在二战期间强征“慰安妇”的问题，并对此表示了道歉。安倍晋三上台之前说要修改河野谈话，但是他直到死也没有修改成功。但是日本政府对侵华暴行的态度实际是后退了。

日本右翼的重重阻挠

观察者网：那么，2016年“慰安妇”档案申遗失败是否也是这种倒退的标志？

苏智良：是的。2014-2015年，我们国家申请将南京大屠杀和“慰安妇”档案列入联合国教科文世界记忆遗产工程，结果南京大屠杀登录成功，而“慰安妇”档案则因涉及多国，教科文组织建议联合申遗，被暂时搁置。

2016年，我们与韩国等国家联合申请“‘慰安妇’的声音”项目，日本右翼和日本在美国的团体联合起来，以民间身份申请了所谓“‘慰安妇’与日军纪律”项目。他们的项目只有八件档案，但是因为也涉及到“慰安妇”，教科文组织予以搁置，要求两个都涉及“慰安妇”的项目方进行对话。

现在快十个年头过去了，对话还没有达成。日本右翼不断设置障碍阻挠我们的诉求，所以现在还处在对话阶段，能不能实现对话，能不能登录成功还很难说。

观察者网：对话成功的标准是什么？

苏智良：要看教科文组织怎么判。这在联合国教科文组织的历史上也是没有过的。过去都是以一个项目为单位申请的，现在“慰安妇”有两个项目，所以教科文组织也面临挑战。而且日本右翼要搅黄这件事。

不能忘却的纪念受害者纪念墙，苏智良教授(右）正在带领我们参观 观察者网

“‘慰安妇’的声音”申遗失败之后，日本政府还提出全面修改教科文组织世界记忆名录的章程，而且他们已经成功了。修改的核心内容是，如果某国申请的项目涉及另一国的内容，必须获得该国政府的同意。以后像细菌战档案、毒气战档案这样的项目，假如日本政府不同意，申遗就无法进行。

好在我们“‘慰安妇’的声音”项目是在新章程出台前申请的，不受新规制约，所以我们还在努力。但对话过程充满了斗争与阻碍，至今没有实质进展。

观察者网：日本右翼具体怎么捣乱，是哪些机构在阻挠，双方争议的核心是什么？

苏智良：譬如说我们要到巴黎对话，我们需要商议时间、地点、话题、人数。日本右翼就不断地捣乱，一会说我们人数太多，要求我们减少人数，还要干预话题的设置等等，来来回回不断拖延。

我们中国申请方主要有两个团体：一个是我们中国“慰安妇”问题研究中心，我们提供了自己调查的各地“慰安妇”慰安所幸存者的记录，包括视频、老照片、新照片；还有一个是北京方元律师事务所。方元所的康健律师也参与了“慰安妇”的调查和协助日本律师团到东京起诉的事情，她收集的材料也放进了联合申遗档案中。

对方是民间团体，有的在日本，有的在美国。比如美国的这个团体，十个年头过去了，他们的头领已经死了，这个组织都派不出代表了，现在主要是日本的团体在向教科文组织交涉。

他们申请的项目主张是，第一，战争时期日军的军队纪律非常好；第二，“慰安妇”是得到报酬的，是商业行为。的确，看日军颁布的慰安所的规定，日本军人进入慰安所是要付费的。但根据我们的调查，钱不是给受害者的，而是给慰安所的经营者，就是慰安所的老板。

他们就是在歪曲历史。我们调查的358个受害者，几乎无一例外地说，在慰安所或者强制奴役期间，都是没有报酬的，完全是被奴役的状态。极个别的受害者说，日本兵会送一点小礼物，而且还是在和平状态下。

处于战争状态的时候，比如在海南、湖南、山西、东北这些地方，日本兵就是就地抓人。所以我们找到的很多幸存者都是村庄里的女性，当年十四五岁、十六七岁，相当部分是未成年人，被抓到炮楼的，很惨。有的身体不好也不放人，叫家里来赎，家里还得凑足30块大洋或者50块大洋，甚至把地卖掉，把房子卖掉，凑钱来把自己的女儿赎回去。战争状态时，日军开拔了，有时会把妇女带走，有时候就把当地的妇女放弃了，换一个地方又抓一批。

很多受害者被抓时还是未成年人，而且又缠了小脚，根本无法逃脱。图为中国“慰安妇”历史博物馆展出的受害者张先兔老人的鞋袜 观察者网

所以实际上，中国的受害者数量是非常多的。有学者跟我讨论说，在他们看来受害者可能100万都不止。但我们从90年代末开始调查推算，就是20万以上，我们也没有改这个数字。因为20万人、100万人的姓名簿，是拿不出的，毕竟时过境迁，但是我们尽可能地寻访。比如说我们找到358个受害者，通过她们的口述知道远远超过300人，甚至3000人也不止，因为她们当时一起的受害者很多已经去世了。有的慰安所，一处就有四五十个人。而相当多的受害者，战争时候就死了，这方面有大量的案例：有的反抗被杀了，有的怀孕被杀了，有的难产不幸丧生，也有的生病死了，各种各样的受害者都会有。

观察者网：您支持中国受害者对日索赔，但日本法院始终驳回诉讼。后来有报道说，她们在中国国内提出起诉日本政府，要求索赔，您了解的进展如何？未来是否可能通过国际法庭追究责任？

苏智良： 1995年开始，我们的幸存者到东京地方法院起诉。到本世纪初4起诉案全部败诉，这一条路就不通了。

第二条路，近年来有受害者在湖南和山西向法院提出了诉状，状告日本政府，法院没有开庭。据我所知，法院以被告不受法院管辖不予开庭。所以这条路目前来说也颇为艰难。我以为，中国的法院可以学学韩国。

第三条是通过海牙法院。比较麻烦的是，海牙国际法院立案原则是，原告国和被告国双方政府都要同意，才能立案。可以想象，日本政府不可能同意，所以这条路目前来说也不行。

还有一条路，就是受害国的政府能不能联合起来，向联合国大会、联合国安理会提出设立特别法庭？这是可能的，因为战后多次建立过特别法庭来解决历史遗留问题，或者解决当下国际政治中重大人道主义危机的问题。

当然要看受害国政府的决心。这是有成功先例的，譬如说前南斯拉夫问题国际刑事法庭、柬埔寨法院特别法庭和卢旺达问题国际刑事法庭，也为我们在“慰安妇”问题上，寻求国际法庭审判提供了思路。

与时间赛跑：保护历史真相需要更好的技术手段

观察者网：截至2024年，中国大陆登记在册的“慰安妇”幸存者仅剩7人。从358的受害者到如今仅仅剩下7人，你们真的是在跟时间赛跑。现在科技很发达，可以帮助我们永久地留存这些宝贵的历史资料。南京大屠杀纪念馆就用AI技术还原南京大屠杀幸存者童年影像，您的团队也与南京利济巷纪念馆合作的“VR慰安所遗址”项目，效果如何？是否计划扩展至所有幸存者遗址？

苏智良：358个受害者是累积发现的，现在仅剩下7个人，分布在两个省份，6个在湖南，1位在山西。上海已经没有了。我们之前在崇明岛发现了3位受害者，市中心发现了两位朝鲜半岛来的，她们都去世很多年了。

中国大陆“慰安妇”制度目前幸存者，仅7人 观察者网

数字技术用于历史档案记录，国外走在比较前面，就是通过全息影像，把受害者的信息保留下来。南京利济巷纪念馆的“VR慰安所遗址”项目做了一次尝试，是跟国外的团体合作的。

我们中国“慰安妇”历史博物馆比较小，现在还难以做全息展示。我们正在做这样的考虑，比如将我们过去拍的录像、录音、照片全部数字化，然后通过博物馆的触摸屏，可以看到。

我们也希望有更好的科技手段来保存这些珍贵的资料。你想358个人，现在只剩下7个人；而且这7个人平均都96岁了，所以我们要把这一段历史信息保全下来。

观察者网：您提到奥斯维辛集中营在二战一结束就立即被整体保护起来，很有历史眼光，最终成为第一个世界警示性文化遗产。过去，我们保护二战遗址很不力，抗战战场与万人坑、杀人场、劳工宿舍等受害遗址，毁坏得太多。 那么，在保护慰安场所方面，以上海为例，您和团队调查确证的慰安所旧址至少有182处，而现存的旧址最多也就20多处。慰安所遗址保存方面，有哪些进展，困难和挑战有哪些？

苏智良：慰安所旧址保护方面，我们有一些进展。譬如说在三个慰安所的旧址上建立了陈列馆：一个是南京利济巷；第二个是云南龙陵的董家沟慰安所；第三个是黑龙江孙吴军人陈列馆。

还有一些，譬如说世界上第一个慰安所，是在上海东宝兴路125弄大一沙龙的建筑，这里只做了建筑保护，并没有建成纪念馆；再比如说钱仓路350号现在变成了一个会所，这个房子是作为浦东优秀建筑被保护起来的。

还有杭州西湖边上的大韩民国临时政府办公地，其实战争时期也被用作了慰安所，它是以抗战历史旧址的名义被保护下来了。

当然，2100处慰安所，也不可能全部保护，也没有必要，但是一些重要的慰安所旧址还是要能够保护下来。如果说哪一年这些抗战的相关旧址全部被拆了，我们如何记忆这段历史？

观察者网：您曾批评“部分青少年对'慰安妇'历史知之甚少”，您团队针对青少年的历史教育，做了哪些工作？在中日韩教科书上，韩国对“慰安妇”的认知高出中国，可能得益于教科书，中国在这方面有没有进展？如何应对历史虚无主义在网络上的蔓延？

苏智良：在历史现场给青少年讲历史真相的教育非常重要，包括“慰安妇”问题。

这个议题初中以上的孩子基本能理解。所以我过去主编的上海历史教科书，我也写了“慰安妇”这段历史。华东师大出版的全国版高中历史教科书也写了“慰安妇”的历史，包括目前使用的全国教材也有，这是一个方面的努力。

另外就是通过博物馆、纪念馆、陈列馆，以及像《二十二》这样的纪录片和媒体的报道，让观众能够记忆这一段历史。《二十二》放映的时候，有600多万青年人走进了影院，对他们来说这是一种启蒙。

总之，随着科技的进步，历史应该有新的呈现样式。譬如说现在数字、人文、 AI越来越红火，技术越来越精湛，我们能不能把历史的知识和现代化的技术相结合来展示？包括像短视频的播放，也是一个很好的手段，总之我们还是要不断地努力，要加强对这段历史记忆的认知度，而不是让它随着时间的远去慢慢被遗忘。

要确保亚洲和世界的和平，必须要反思战争

观察者网：9月3日，我们将庆祝抗日战争胜利80周年，并举行隆重的阅兵式。在当下中国和日本、美国关系比较紧张的时候，您认为我们怎样去捍卫这段历史真相？作为历史学家，这场纪念对我们当下的意义何在？

苏智良：2025年是中国抗战胜利80周年，在这样一个时刻，我们首先要讲胜利，我们是战胜国，当然我们也不要忘记苦难。

所以我也看到，即使在暑假，也有一些散客到上海以后，会敲开我们博物馆的大门进来参观，或者是跟“慰安妇”少女像合影。这说明他们是发自内心的希望去了解这段历史的。

我们还是要通过各种承载历史记忆的手段，譬如说教科书、媒体报道、影视作品、博物馆、纪念馆、歌曲等等不同的方式，去加强这个记忆。

云南龙陵腊勐乡的白泥塘村的李连春，被日军抓走受尽凌辱，后来她逃进山洞做了“白毛女”，被好心人收留，李奶奶已于2004年去世 观察者网

在这方面我们确实应该向韩国学习。譬如说我们的中国“慰安妇”研究中心纪念馆，最多的一天接待的是济州岛的初中生，700个韩国学生来到我们馆参观，一下子都容纳不了那么多人，他们就一个班一个班分批来参观。他们到了上海没有去看迪斯尼，却到了一个“慰安妇”博物馆来参观。

后来我知道韩国人海外求学和旅游，上海是最重要的一站。为什么？因为在上海，马当路有大韩民国临时政府陈列馆，鲁迅公园有纪念韩国义士尹奉吉的梅园。（1932年4月29 号尹奉吉在上海虹口公园用炸弹炸死日本上海派遣军司令白川义则等），我们上师大有“慰安妇”博物馆，以及草坪上韩国和中国“慰安妇”少女像，这些都是韩国的教育委员会以及韩国各地的教育委员会给本国居民推介的项目。

观察者网：您主张“历史真相是东亚和平的基础”，从学术层面，中日韩学者建立联合档案库，就共同的历史记忆达成一定的共识相当重要，但是这里面的政治障碍如何破解？

苏智良：其实我们过去一直在努力，20年前，中日韩三国的历史学者就坐在一起开了10次会议，几年当中编了一本《东亚三国的近现代史》，以三种不同的文字出版。我们中国的版本在北京出版，印了11万册，印数最多，后来还出了香港版。现在这个项目还在延续，不断地有新产品出来。

另外一个机制是针对高中生的“中韩日三国少年历史夏令营”，三个国家轮流做东，去了解一些历史现场，了解对方的历史，形成我们共同的记忆。譬如说，我们曾经发起过一个活动，请学生去访问老人，询问1945年8月15日那一天他是怎么度过的？去首尔、东京、重庆、上海、北京、南京、延安，老人们的体验都很不一样的，学生也了解了一些战胜日的历史。我们一直在推进这样的工作。

现在在亚洲，历史虚无主义还是蛮盛行的。韩国女学者朴裕河写了一本书叫《帝国的“慰安妇”》，认为“慰安妇”和日本军人是战争状态下特殊的同志关系。她否认“慰安妇”是受害者，这是一个惊人的倒退。这本书出版后马上受到了日本的欢迎，日本很多大学请她去演讲。

在日本也有同类型的书，从安倍晋三到岸田文雄，都说“慰安妇”是人贩子做的坏事，跟日本政府无关。他们就是在推卸责任，事实上，是日本政府和日军实施了性奴隶制度，这是铁证如山、有越来越多的证据能够证明的历史事实。

我们也遇到很多有良知的日本国民和日本学者，他们推动了正确的历史观。但是在日本他们非常艰难，所以我们要跟他们携起手来，共同努力。

回顾历史，根本上是为了面向未来，要确保亚洲和世界的和平，必须要反思战争。

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