观察者网：您讲到现在需要提高农业农民的收益，现在也在讨论的大规模农业生产方式，您对此如何看待？

石磊：近几年，从国家对三农支持的政策倾向和部分乡村振兴效果比较好的情况来看，我们也不必太多的悲观。

问题归问题，只要找到解决问题的一些突破口，供给侧的改革真正适应了农村、农业、农民目前所存在的严重短板和弱项，那问题往往解决得比较好。

我们通常讲规模化，往往容易引起质疑，说丘陵山区没有办法进行规模化生产。规模化有两种方式，一是规模化生产，二是规模化经营。

规模化生产更多适应于华北平原、东北三江平原、成都平原、淮北平原和关中平原，这些平原地区生产规模可以扩大，而且平原地区机械化率已经非常高，这是一个很好的表现。

另外一个方面，丘陵山区是否就一定不可以规模化，这可以借鉴日本的经验，日本很多土地也在山区丘陵地带，他们主要是规模化经营，保持目前的农村土地家庭承包。经营有规划，统一规划好这片土地，集中种某一种或几类庄稼。

浙江东阳：智慧农业出力柑橘新品试种。图片来源：视觉中国

如果每个家庭都要买一些加工机械、运载工具，就会规模不经济。这时应该发展合作经济，农村新型合作经济是社会主义集体经济的实现方式，也是公有制的实现方式，今后借助于合作经济的发展，把千家万户丘陵山区的农民集中在合作经济体系下，即使生产规模很小，但经营、走向市场、营销服务、技术指导、农民培训都可以规模化的。

日本正在做这个事情，他们不叫社会主义，但是他们农业中经营方式恰恰是高度社会主义的，这个值得我们深思。我们仅仅满足于土地承包一个层面，生产是有效的，但经营是无效的，没有实现很好的合作经济和规模化经营。

家庭承包制的稳定只会巩固小生产，却不能带来农村和农业效率的提升和农民的收入水平的提升以及粮食安全保障体系的提升。

观察者网：最后一个问题想跟您讨论粮食倒挂问题，中国粮价其实比国外要高出40%~70%，国内粮食的竞争力和销路都受到了影响，您认为我们是否应该市场化地去增加农民收益？

石磊：单纯从收益成本理论来说，从经济学角度讲，似乎中国确实不应该太多强调“以我为主”，因为我们农业种植条件确实不是很好，再加上大陆性季风气候，意味着中国在农业上是一个多灾的国家，经常是“南涝北旱”。正因为这样，有少数经济学家提出了一个判断，说中国没有不要太多强调自己种粮，可以用国际贸易来解决粮食供求不平衡的问题。

如果粮食安全单纯是一个经济学问题的话，这些经济学家没有讲错。但是把14.5亿人口这个巨大的消费群体放进去的时候，问题就不再是一个单纯的经济学问题了。

安徽宿松：莲藕进入丰收季，农民采藕供应春节市场。图片来源：视觉中国

正因为不单纯是经济学的问题，所以国家单独强调粮食安全，单独提出20字的方针，粮食安全涉及到生存安全，生存安全是国家安全的基础。

将来，我们要利用智能化、生态化的技术，新型农业组织，更多吸引社会资本和科技成果与农业的融合来解决现有的问题，要走出依靠低水平劳动力来从事农业的困境。

即使我们自然气候条件可能有一些不利的因素，只要我们把技术进步和体制改革的措施用来解决现有的问题，相信农业生产效率还可以大大提升，不需要更多的人从事农业，照样能够解决吃饭问题，能够很好解决农民增收的问题，甚至城市资本过于密集，将来还有可能出现更多的社会资本走向农业。

到目前为止，我们只有要素的单向度流动，就是农村要素流向城市，农业要素流向工商服务业，中西部要素流向东部沿海。这三种要素的单向度流动维系了过去几十年的高增长，也维系了过去几十年的地区结构、产业结构、城乡结构的严重失衡。

粮食安全不单是个经济学问题，粮食倒挂说到底还是因为我们粮食生产效率低，今后就瞄准这个点来看体制设计上还存在什么问题，政策配套上有什么问题，科技进步和生产方式上还有什么问题，我们集中优势资源的配置，重点解决基础性的问题，这样才是一个有效的安排。

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