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中国未给专家团队提供部分领域的原始数据?中方专家组长:不成立
最后更新: 2021-03-31 16:57:43韩联社记者:针对新冠病毒溯源联合研究报告,美国等14国发表联合声明,对报告推迟和推翻完整数据感到担忧,请问中方的立场是怎么样的?
梁万年:关于这个问题是这样,首先2月9日,我们在武汉联合专家组开的新闻发布会,我们是就报告主要过程、发现和建议做了介绍,但那个时候我们对这些方面形成了一个共识,那个共识是个框架性的、结论性的,因为当时时间很紧,我们在武汉工作28天时间,回来以后要写成一个完整的报告,是需要花时间的。因为我们中外的专家对每一句话、每一个结论、每一个数据,都是要进行认真的核实、梳理,另外我们每个段落之间,都是要做逻辑的一些判定和推理,科学上是否言之有理,因为这是个科学家的研究报告,科学性是最为重要的。证据为基础,是它必须遵循的。同时这个报告,我们的科学家从武汉2月10日分别各自回到自己的祖国的时候,我们联动起来也有时间上的问题,不像我们在同一个地方很方便,大家说集中就集中,我们要开个会的话,要凑大家的时间,可能有的是晚上,有的是下午,有的是早上,有的是深夜,这块更为重要。这个报告是中英文版本要同时推进,每出一个英文版本,要翻译成中文,中文的版本过来以后,外国的专家也要再看,我们中文的翻译和英文是不是完全一致,所以多个来回的反复磨合,这里面牵涉到很多。
我前面说了,非常细致的、非常必须的途径核实。专家都说,我们写这个报告,拿出了绣花的功夫来写这个报告的。因为我们也深知,这个报告出来以后,全世界是关注的,不仅仅是我们搞这些专业人士在关注,我们的公众、我们的媒体,甚至普通的老百姓,会从不同的角度来研究我们这个报告。所以报告的总体框架,报告的每一句话的逻辑关系和科学性,我们必须要确保在我们力所能及的水平范围之内来把它做好。基于这种情况,所谓推迟发布的问题,我以为在我们专家之间似乎没有建立过这个概念,我们当时一直有一个原则是质量第一,时间一定是服从质量的,只有中外双方联合专家组共同认可了这个报告,这个报告才能发布。所以我们并没有预设时间,当然我们也知道,全世界都在关注,我们是夜以继日地在努力赶时间,我想把这个关系讲清楚。所以,不是因为某些干扰,更不是科学家们的懒惰,也不是因为其他的什么原因,使这个报告推迟发布,我们是在保证质量,让它更科学、更完善,所发布的这个结果,这一点我想给你解释一下。
梁万年:关于数据完整性的问题,我还是说这个问题,任何一项研究,谁都不敢说他所收集的资料、他所掌握的信息就是百分之百的完美、完整,再无懈可击了。对一种新发、突发的传染性疾病,作为一个科学家,我们从一开始就有一个基本的,第一次视频会议上我们就说,我们可能最终这个报告的产出,只有更好,没有最好的,因为科学在进步,人类对这个病毒、对这个疾病的认识在深入,我们的技术也在变化。所以我们只能努力地使我们掌握的信息当中作出科学的判断、科学的结论和推理,所以始终是本着这块来走。什么叫数据是完整的数据?这又是一个科学的问题,多少数据才完整。现在要把所有的数据都收集到,没有解决一个科学问题,什么叫所有的数据?所以对数据的完整性,可能在科学上来看,很难有一个大家公认的多少数据、什么类型的数据收集才叫完整的。
当然,作为一个联合研究团队,我们一开始在到达武汉以后,包括7月份,我清楚地记得,世卫组织先遣小组来了两个专家,我们中方的专家和他们一起工作了几个礼拜,就专门的在世界新冠病毒溯源的中国部分的研究做了一个工作任务大纲,我们叫TOR,其实重点讨论的一个问题就是,我们从什么维度、从哪些范围来收集数据?这些数据涵盖在动物上,在早期病例上,在检验检测上,以至在相关的一些链条上,哪些数据要收集?这些数据从哪获得?这些数据的种类是什么样的?这些数据的获取方法是什么样?其实我们做了很深入的研究。
我们也清楚地记得,外方的专家到达武汉以后的前14天,按照中国的相关法律规定,是处在隔离状态。我记得我们第一周的时间,花了五天到六天的时间,我们在一起集中讨论的就是,这次我们定一个研究计划,这个研究计划就是每天我们干什么,做哪些工作,其中大量的时间是讨论,我要达到这个工作目标,我在数据上是如何获取,获取什么样的数据。其实,我现在回过头想想,我也一直认为,从现在的知识水平,从现在的条件,我们该收集的,都在努力收集了。
当然,必须承认,永远不可能说就百分之百的数据都收集到了,这一点我想说明一下。我们的整个结论是基于我们已经掌握的数据,加上科学家们的科学知识和经验,加上推理,加上推论,形成的结果和结论。并不是回过头来说,少了,说它就不完整了,这个结论就不可靠了。在医学研究,在公共卫生研究方法当中,有一种方法叫抽样调查,其实往往在某种程度上比普查可能更有效,也可能从这个角度来看,所谓的数据完整性,是要有边界的。这一点我想解释一下,谢谢。
日本共同社记者:我的问题有两个。第一,关于刚刚韩国记者提问的那个共同声明的内容,我的理解是,推迟的问题不是指的发表,而是可能在武汉的实地考察,就是疫情暴发之后过了一年多才能实行,所以声明发表太晚了,所以中方对此有什么评论?第二,刚刚老师对路透社记者已经回答了,但是我还想问一下,报告说要求在包括中国在内的,还需要进行更深刻的数据分析,或者溯源,比如说在中国的养殖动物等等的溯源。今后中国会不会接受再一次的类似这次的合作方式的研究呢?有这样的可能性吗?
梁万年:好,两个问题。第一个问题,你的理解,这个问题是关于我们在1月份世卫组织的专家来到中国,我们形成了联合专家组,是晚了这个问题。中国虽说是新冠肺炎病例首个报告的国家,其实从全球范围来看,应该说是中国是第一个和世卫组织联合开展溯源研究的国家,这个晚与早的问题,是很难在时间上有明确的标准来判断的。其实中国的科学家在疫情处置的早期就开展了溯源研究,这一点我要特别强调,记得早期我们和冯子健教授一块在武汉,中国的很多科学家都在武汉,一方面我们在抗击疫情,另一方面就按照我们的专业素养在开展相关溯源。像华南海鲜市场,早期我们的动物采样、环境采样、标本采样,那个时候我们就在做。因为中国遇到这样重大的疫情和传染病是有一定的经验的,所以我们一直在做,具体是国际专家来开展做,是有个过程的,我不以为一年以后就是晚,影响他来与不来,是有一系列的因素在决定。我从一个科学家的角度来看,只要大家秉承科学的态度,由科学家们来做,什么时候做都不晚。我反而认为,中国的态度,我站在一个专家的角度来看,让世卫组织率先在中国开展全球溯源的中国部分,也是中国政府的一个姿态,我们作为科学家,感受这也是可以接受的。我再多说一句,中国科学家从现在的知识、能力以及我们掌握的方法,我们也会继续做溯源工作,一天找不到它的源头,中国的科学家一天会继续努力。
第二个问题,关于所谓下一步是不是对中国的数据作进一步分析,包括一些传播链上的因素的分析,包括动物的一些分析,甚至你刚才提出来,是不是可以让世卫组织专家第二次乃至第三次再来的问题。我想,这个问题刚才我已经原则上回答了,分析肯定是要做的,中国科学家愿意和世界科学家一起来努力把新冠病毒源头找到,一天不达到目的,我这辈科学家不行,还有下一辈,下一辈不行,还有孙子一辈,我们一定会达到那一天。但是,从一开始我们就说,溯源问题是个非常复杂的系统性的问题,绝对不可能一蹴而就。你看我们的传染病历史,尤其是新发传染病的历史,我们迄今都有一个基本的认识,要想真正找到它的源头,并且被全世界公认的话,还是要花很长很长时间的。我们很多的病,流行了很多年,迄今还没有找到源头。当然,没有找到源头,并不妨碍我们对它施加干预和控制,这是仍然在做的。所以,对这个问题,肯定我们要做,即使世卫组织说全球溯源不做了,我们中国的科学家仍然会努力来做这项工作。
对数据的分析,溯源肯定要牵涉到数据的分析,溯源肯定要有主要几条途径,从动物,要找自然宿主、中间宿主,找可能传播的模式、路径,所以数据分析和一些标本的进一步监测、处理,肯定也是要做的,这是方法学的部分。具体专家第二次、第三次来不来中国的问题,我想从研究上来说,是根据需要来定的,如果说仅仅把它理解溯源就只是在中国做工作才叫溯源的话,我以为这是对科学上的一个误区,因为溯源自然来源不明,我们四条潜在的引入途径其中有一条——冷链食物链的问题,可能武汉早报告并不以为着这个病就一定最早出在武汉,这个我们科学家是有共识的,早报告的地方,不一定是病毒最早出现的地方,所以如果基于这种科学共识的话,我讲的是不一定,如果基于这种科学共识,溯源视角必须更广泛。下一步我们就要确定优先,我想我们这个研究报告当中,对下一步的研究建议,从三个领域当中,有优先的提出,是基于这一点的。中国科学家会按照这些建议,我们在世卫组织总的领导下,和世界的科学家共同来推进。所以,如果单独说第二次、第三次能不能来,我想这个问题现在谁都无法来科学地回答你,我想我现在的回答,是根据需要的,是根据全球溯源的进程进展,然后相应环境的一些要求,是需求导向,是进展和进程来决定来不来、何时来、如何来、来做什么。谢谢。
凤凰卫视记者:最近我们看到有些外媒的报道,有外国的专家表示新冠病毒的来源和2002年SARS疫情的来源一样,都很可能是来自中国的野味市场,特别有国外专家认为这个病毒可能来源于中国南方的野生动物,原因就是去年2月份,南方的野生动物市场纷纷关闭,请问专家如何看待这样的说法?
北京化工大学生命学院院长、联合专家组动物与环境学组中方组长童贻刚
北京化工大学生命学院院长、联合专家组动物与环境学组中方组长 童贻刚:在新冠病毒疫情暴发的初期,全世界对于新冠病毒的认识都是非常有限的。基于新冠病毒跨种传播的知识,也是推测它是和野生动物以及一些养殖的野生动物可能有一定的关系。因为担心病毒的恶化,中国政府为了尽快地控制疫情的蔓延,在各方面都采取了积极的措施,其中就包括了广泛限制人员流动和全面关闭动物养殖场。随着全球疫情的持续蔓延,越来越多的证据也表明,中国政府在疫情早期采取的这些措施是非常有效的,减缓了病毒的传播速度和变异速度,为了人类的健康作出了贡献,也保障了中国人民的健康。
关于动物问题,我想强调的是,我们在市场检测动物的样品是没有阳性的,也同时感谢我们国家林业林草局和农业农村部,他们做了非常多的工作,在2018年到2020年期间,在中国的31个省市自治区采集了38000多份的家畜家禽样品以及41000多份的野生动物样品,对这些样品进行了检测,都没有检测到阳性的结果。中国在新冠疫情暴发的前后,也没有发现新冠病毒在家禽家畜和野生动物中传播的证据。对于华南海鲜市场的上游供应链,我们其实也是进行了全面排查,其中涉及到了20多个国家地区,如果需要进行彻底调查的话,可能还需要各个国家在世卫组织的统一协调领导之下,在下一阶段开展更多的溯源研究工作。
对于南方一些动物,包括蝙蝠这些动物,中国的科学家是做了深入的研究,在中国的南方曾经找到过和新冠病毒非常接近的一些病毒,但是并没有找到新冠病毒。除了蝙蝠之外,其他很多动物都是易感的,这也是有很多的证据。迄今为止,我们还没有找到支持中国南方有病毒传播链的假设的确凿的科学证据。中国和世卫组织专家都通过认真讨论形成的科学共识已经在29日新闻发布会上进行了发布,同时也会在联合溯源报告中体现。对于病毒通过动物传入到人的假说,中国和世卫组织联合专家组主要是基于目前对于冠状病毒的科学认识达成了共识,认为新冠病毒由动物传给人的传播途径是比较可能,但这并非说此次的联合专家组发现了所谓新的证据,也不能证明这个传播链的存在。病毒溯源特别是通过中间宿主进行病毒溯源,这是个很艰难的科学问题,我们还是要秉承科学的态度。
在下一阶段,我们需要更广阔的视野,在全球溯源的框架下,全面细致地进行多种动物的调查和溯源,局限的眼界和思维是违背科学的,可能会导致溯源的方向走错,而且也需要我们全球的科学家共同努力。谢谢。
- 责任编辑: 林铃锦 
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