圆桌讨论

何婕：今天这期节目是《这就是中国》节目的第300期，6年8个月的时间，一路走来300个话题，对纷繁复杂的国际格局一一地进行剖析。当然我们也在读懂我们中国自己的方方面面，可以说是跟着大家共同来成长。节目第1期录制的背景，就是华为的孟晚舟女士被加拿大非法羁押。你看将近7年的时间，有没有感觉这7年左右的时间，跟以往的其它的历史时代相比，是不是整个国际格局变化比较大的7年？

张维为：习近平总书记讲的百年未有之大变局，毫无疑问它背后是整个全球的结构性的变化，我们形象的说法叫“东升西降”。我经常引用欧盟原外交代表博雷利的话，就是在4个关键领域——经济、技术、军事、意识形态，非西方国家都找到了替代品。这个变化是不得了的，深层次。而且现在是互联网时代、移动互联网时代、社交媒体时代，这些变化好像都变得更快了，然后更为大家所熟悉，同时对我们的节目也提出更高的要求，做出判断不容易。

范勇鹏：传播速度是一方面，但是客观上来讲确实是变化非常快。人类历史它不是匀速发展的，现在网上好多人爱说一个词叫历史的“垃圾时间”，但其实过去这些年是历史的“浓缩时间”。正常历史上可能十年、几十年，甚至上百年才能发生的很多事情，一下压缩到几年之间。网上有句话说：我们被国家保护得太好了——很多事情都是在惊涛骇浪中发生的。

同时在国际上我们可以看到，像美国过去这些年经历的种种天灾人祸——包括美联储的政策波动、美国政府内部的动荡，甚至总统大选中出现的刺杀这样极其罕见的大事——很多都在历史上堪称重大，但我们却几乎来不及关注，它们就悄然过去了。开玩笑地说，回想这几年，我们很多事情真的发生得太快了，来不及庆祝、来不及高兴，就被新的消息覆盖了。西方很多事件也是一样，来不及反思、来不及哀悼，就迅速被下一波事件淹没了。

所以，从长周期来看，过去这六七年，真的是一段高度浓缩的历史。将来重新书写这段时期的时候，必定会成为非常辉煌壮丽的一章。

2024年7月13日，特朗普在美国宾夕法尼亚州举行的一次政治集会上耳朵中弹，美国方面将此次事件定性为“暗杀未遂”。

何婕：百年未有之大变局，如果说在刚刚提出这个概念的时候，大家可能对这个概念、这个认知还有一个过程的话，现在每个人身处变局之中，可以说是有着最强烈的体会。什么叫做百年未有之大变局？因为这种转折、这种变化，它就是会来得非常地猛烈。

张维为：中国是这种变革的一个非常重要的推动者，中国一下子这样崛起，产生方方面面的影响，使我们的对手感到害怕，产生了许多过度的反应等。总之，有很多跌宕起伏，这个过程中如何对各种事件进行分析、把握、判断、预测，确实是不容易的。

何婕：其中很重要的一点，就是我们看问题比较深入，强调实事求是——事情本来是什么样，就该怎么看待。张老师之前在节目中也说过，中国确实强大了，就像个子已经长那么高，藏是藏不住的，那就应该大大方方讲出来、展示出来。但实事求是地说，我们也要看到还有很多不够强的地方。所以当大家产生质疑的时候，不妨听一听范老师的观点：我们该如何去进行交流？

范勇鹏：一方面，我们确实要看到中国这些年来发展得好；另一方面，也要认识到中国自身也存在问题。其实这两者并不矛盾。

这符合事物发展的正常规律。刚才张老师提到，要抓住主要矛盾和矛盾的主要方面，要实事求是地分析。你看，在中华民族最低谷的时候，存在两种思维方式：一种是像胡适那样，觉得我们百事不如人，干脆投降算了；另一种则如历史学家钱穆，今天读他的书，有时候确实很让人感动。他的很多思想我未必赞同，但在抗战最艰难的时期，他写下了《国史大纲》，书中强调要看到我们文明和民族中优秀的部分。他甚至带着一种悲情——万一真的有一天中华民族亡国灭种了，也要把这些宝贵的东西留下来。那是我们弱的时候该有的态度。而等到我们真正强大、甚至成为世界上最优秀最强大的国家时，反而应该更多反省自我，不应一味地烈火烹油、锦上添花，而要多做自我批评。

从这个角度看，中国共产党一直具有非常强的辩证思维能力。比如在中国最黑暗、最低谷的时候，我们党就能提出非常高远的战略构想。就像斯诺在《西行漫记》中写的，陕北的红军在那样艰苦的条件下，还在作战室里学习美国的航母、军舰，胸怀远大理想。同时，我们党三大优良作风中就有“批评与自我批评”。所以我们党一直具备这种能力。

回到您的问题，今天该怎么看待中国？正是在从弱到强的过程中，我们更应当运用辩证的方法：第一，实事求是地看到自己的优点；第二，通过国际比较看清自身的优势——这样才能真正凝聚力量。

张维为：关键就是对国家一定要有某种整体把握。《中国震撼：一个文明型国家的崛起》是我的第6本书，我也没想到它会变成畅销书。我书中的第一章就是分析中国的问题，当时最尖锐的三个问题，即贫富差距、腐败问题、住房问题。我就把这三个问题做了个解构，进行了横向的国际比较。比较之后，我认为中国模式还是能够成立。

我老讲中国模式有自己的问题，甚至不足，但可以改进，而就现在这个水平，也可以和美国模式竞争，这是最关键的。因为它涉及到一个怎么定性的问题。第二，就是具体表述的时候，确实是有具体场合的考虑，你比方说，你到一个与中国非常友好的国家，看到很多的问题，你可能会讲得客气一点、婉转一点，这是可以理解的。但如果遇到碰到非常傲慢的国家或个人，你也可以比他更傲慢。这没有什么问题，但你要真的把事实把握住，形成某种整体把握，你就会非常有定力。我们有很多弱点缺点，但是就现在这个水平也经得起比较，关键是我们能够纠正这些问题。哪个国家没有问题？

这个也确实是涉及到一些方法论，我自己采用的方法，一个是我相信什么东西都要自己去看一看，这个是知行合一的重要一环。看跟不看完全不一样。我当年有幸给小平同志做翻译，他就讲过，听过枪声跟没有听过枪声的人是完全不一样的，一定要听过枪声。你回头，特别在西方受教育、留学，有时候学了西方所谓方法论，但很多方法论靠不住。我自己在日内瓦大学做博士，我当时就觉得很多西方所谓的“社会科学知识”实际上伪科学。他们希望把社会科学变成跟数学物理一样的，实际上距离还非常遥远，甚至整个路径都可能错了。

相反你看我们中国共产党，我们领导人判断问题采用的一些方法，如毛主席到湖南，做了一个月的湖南农民运动调查，最后写了调查报告。谁都不怀疑，毛泽东主席是对中国农民问题最了解的，这是公认的。我觉得实地调研非常重要。

1927年3月，毛泽东的经典著作《湖南农民运动考察报告》问世

另外就是指标体系，我们在这个节目中专门做过一期，我跟勇鹏一起做的，就是破除对西方指标体系的迷信，建立中国自己的指标体系。然后我就讲了中国跟美国比，我说很简单，我说不用你的指标体系，我用一些国际公认的指标，比方说5个两国人民都十分关注的指标：人均预期寿命、婴儿死亡率、家庭中位净资产、基础设施、社会治安。我整体把握，纽约跟上海比，这两个城市都是各自国家的发达板块；新疆和密西西比州比，这是两个国家欠发达板块。用这5个指标比出来之后，中国总体上胜出，这就可以说明很多问题。

另外我觉得还有一个事实：中国是一个超大型的国家，这样的国家读懂不容易的。所以我就分成板块，发达板块、新兴经济板块，然后看板块之间的互动。很多人用的是机械论，有某个地方比较落后，所以整个中国就落后，这是不智的。你要看发达板块和欠发达板块怎么互动的，一旦良性互动关系形成后，你会发现这不但不是我们的劣势，而更可能是我们的优势，两个板块的互动就带来更多的发展机遇。

何婕：所以我在想，我们节目有那么多年轻观众，他们在这里不仅看到事实、听到分析，更重要的，其实也是一种方法论的分享。

范勇鹏：最近我去了河南一些非常基层的地方看了看，解开了我不少困惑。比如现在国际上有很多人炒作所谓“中国产能过剩”，以及中外贸易不平衡的问题。根本问题在哪儿？在于我们的生产力确实提升了，但目前很多需求仍依赖于对外贸易。这其实是一个无奈的现实：在我们过去崛起和发展的过程中，始终处于美国主导的国际体系中，我们不得不在这个体系里成长，但到了一定阶段，这个体系已经容纳不了我们的发展规模，所以我们必须做出调整。实际上，回顾中央的政策，很多年前就已经开始布局调整了。但只有真正深入基层、走到现实中去，你才会发现，对中国来说，这根本不是一个问题。

举个具体例子：走到中国中西部的乡村，离国道或省道一两公里内的小村庄是什么样子，再到三四公里外的村子，情况完全不同。比如离公路近一点的，城市化程度稍高，不少已经用上抽水马桶；而离国道四五公里的地方，还保留着上世纪五六十年代的土房子，厕所也还是旱厕。从这一点就能看出，我们在基础设施和民生方面的需求空间非常巨大。之前我和几位经济学家朋友讨论，有位讲得特别到位：不存在什么“过剩产能”，只有还没被投放到正确地方的产能。

何婕：就像我们前几天做“两山理论”特别节目，请到余村的村支书来分享时所说的，美丽乡村现在展现的是新的发展图景。对当地来说，这不只是环境变好了，更是创造了大量就业机会。这些东西只有亲自去看、去学习才能真正明白。而这种理解，恰恰来自于我们刚刚所说的土地的力量、实地调研的力量、观察的力量，以及长期跟踪研究的力量。

范勇鹏：我觉得必须承认，现在有不少人对世界、对中国的认识还缺乏客观性。这其中也有客观原因——比如，一个普通老百姓，要如何提升自己的认知水平？其实很简单。第一，要“从上到下”地看。我们平时接触的信息源，比如刷短视频、看自媒体文章，其实很多都属于“私媒体”，而不是公共媒体。自媒体本质上是私人表达的载体，往往为了流量、盈利，甚至情绪而发声。所以我觉得普通人可以适当关注一些宏观信息，把握大局，而不是被短视频带节奏——今天被牵引到这儿，明天又被带偏到那儿。

第二种方法，是“从下而上”。我遇到过很多人，他们对中国的认识非常准确，虽然没有系统研究或专业知识基础，但他们靠什么？比如，有人深耕一个很小的领域或行业，他知道自己做的技术世界上没人能做到，自己的行业占全球产值的60%、70%——这种实实在在的成就，自然就带来一种自信。这种自信投射到宏观社会问题上，就形成了比较准确的认知基础。

2011年，张维为与佛朗西斯·福山的辩论网络截图

第三种情况是，确实有一部分人因为现实困难而产生错误观念。世界在变化、时代在转型，这个过程肯定是不均衡的，有些行业、有些领域可能会受损，甚至陷入非常困难的境地。尤其很多企业家朋友一聊起来就满腹牢骚。但我常跟他们讲：你抱怨的是不是只局限于你自己这个领域？换个领域看看呢？打个比方：开车遇到暴雨，你是紧盯着挡风玻璃上那些水珠抱怨不停，还是努力看清前方的路？他们一听就明白了——越是这种时候，越要把目光放长远。所以第三个建议，就是跳出自身立场的局限。个人的得失、眼前的困难，不应成为阻挡你看清未来方向的障碍。

何婕：说得对。我们刚才谈到，一方面要把问题看深、坚持实事求是，另一方面也要拓宽视野，把问题看得更全面、更透彻。其实我们这个节目，我一直说它是一个重要的窗口和桥梁。三百期话题以来，我们带着观众看世界，同时也向世界打开一扇读懂中国的窗。

还记得节目刚开播的时候，很多年轻人是带着困惑来的。他们说：我们想说中国好，但不知道如何与人辩论——因为那个时候抹黑中国、扭曲事实的声音还很多。而现在，我能明显感觉到年轻人越来越自信、越来越成熟，大家的认知水平也在不断提升。

张维为：所以有时候我觉得做时政节目，这也是我们的尝试，它不局限于点评具体发生了什么，用了什么武器，而是给你一个历史的纵深感，给你一个地缘政治、地缘经济的背景，这样你反而能够做出更准确的判断。

现在每天一个人收到的信息太多了，五花八门，所以如果你脑子没有某种整体把握，你会每天都生活在混乱之中。而一旦有了某种整体把握，你会思路非常清楚。比方说，你会知道这个问题是暂时的，那个问题不那么重要，这些现象很快就会过去等等，而另外一些变化是根本性的、历史性的。对问题孰轻孰重的把握太重要了。