伊以冲突就是美国和以色列的失败

陈平：很高兴见到你。我们认识已经有30年了。我有一个问题想请教你，战争牵涉到三重维度：既是技术问题，也是军事问题，但它也是经济问题。从历史来看，我认为以色列是希望快速解决问题的，而不是让冲突拖延下去。因为我们无法承受过高的经济代价。此外，我觉得特朗普在某种程度上和戈尔巴乔夫有些相似，因为他们考虑的问题是一样的：战争的成本太沉重了。所以我的问题是：你认为以色列和伊朗之间的冲突会持续多久？这场冲突应该会限制以色列，甚至是美国，继续长期支持这场战争的能力吧？

萨克斯：非常感谢。伊以战争尽管规模较小，持续了12天。从我们可以收集到的信息来看，实际上是以色列在推动结束这场战争。主要原因是伊朗拥有能够穿透以色列防空系统的导弹，而以色列在三个地区遭到了严重打击：南部的贝尔谢巴（Bersheva），沿海的特拉维夫（Telaviv），以及北部的海法（Haifa），造成了大量损失。我们并不完全清楚，因为军事传感器在某种程度上限制了我们的精确了解。但我的看法是，确实造成了很大损害，而且伊朗能够造成更多的伤害。事实上，以色列的轰炸和攻击也对伊朗造成了损害，因此并非单方面的。

但我认为俄罗斯、中国以及其他国家不会让伊朗彻底失败。所以我认为，以色列无法承受一场持久战，它打不赢。它原本希望美国来打一场持久战，但美国既打不了，也不愿意打。在美国国内，公众对这件事根本没有兴趣。没有任何公众舆论在呼吁“我们需要对伊朗开战”，一个都没有。这完全是一场由政治精英游说团体推动的战争。

而特朗普自己的支持者大多是反对这场战争的。塔克·卡尔森（Tucker Carlson）就反对这场战争，而他的节目有数百万观众，观众会听他的意见。而“MAGA”（让美国再次伟大）那群人其实并不崇尚军事力量。他们也许不喜欢移民，但他们并不想要战争。

所以我觉得你说得对，美国的立场确实是矛盾的。

现在，美国或者特朗普可能认为，或者有人告诉他，通过短期的轰炸摧毁伊朗的核能力，可以产生决定性的效果。我不确定他是不是真的听到劝告了。

关于美国轰炸到底造成了什么影响，至今还有争议。我认为美国的轰炸并没有造成什么实质性的结果。我的意思是，也许他们摧毁了一个设施，或者损坏了一个设施，但伊朗是一个很大的国家，他们在很多地方都有离心机。

我的猜测是，他们在轰炸前就把核材料从福尔多转移走了，因为他们提前几天就得到了消息，而且有卫星拍到卡车进出福尔多铀浓缩设施的画面。所以我认为伊朗并没有失去了那些已经加工的浓缩铀——那些铀已经被浓缩到60%，如果他们想要，很容易就可以进一步提纯到武器级别，尽管我不认为他们有这个意图，但技术上是可能的。

所以我认为美国没有取得了任何战略上的胜利，在战术上也没有获得什么优势。我也不觉得以色列赢得了什么。如果说战争的结果，那就是美国和以色列的失败。而我的意思是，内塔尼亚胡可能还想通过推动某种形式的长期战争，卷土重来，但美国并不感兴趣，特朗普大概也会反对。

顺便说一句，美国现在的财政状况很糟，社会状况也很糟，公众对这一切根本没有兴趣。所以这完全是由游说集团推动的行为。你观察得很对，这样的行动根本无法长期维持。这和乌克兰战争很相似——美国民众对这场战争或者乌克兰毫无兴趣。对美国人民来说，这根本不是他们的事情。这是“深层政府”的议题，他们压根没有向公众解释过。

我们的主流媒体支持政府，但公众是反对这一切的。虽然在美国的决策过程中，公众的意见影响不大，但他们确实是反对的。

到2050年美国的全球经济份额将降至11%

听众提问：我想请你谈谈更宏观的看法：乐观地看，你怎么看21世纪整个世界的发展，以及美国的力量占比？

在全球权力方面，美国的比重会下降，其他国家会迎头赶上。所以美国将成为一个像巴西那样的国家级别的力量。而我个人会对那样的世界感到满意，但我也能理解为什么美国的政策制定者，尤其是某些政党会对这种局面感到震惊。

目前，美国大约掌握着全球25%的经济权力，加上相当可观的军事力量，它们也是“规则制定者”。但在21世纪，它将被削弱、被分散注意力、失去主导地位。

目前美国实际上在抵制这个新的多极世界。而这也引出了我的第二个观点，我想稍微探讨一下美国以及其他国家背后的权力结构。

我们到现在还没有谈到亿万富翁、金融集团和跨国公司。对他们来说，美国政府无疑是一个非常理想的施加全球影响力的工具。实际上，从某种意义上说，美国政府是世界上最亲资本的政府。这对他们来说非常有利——只要付钱，就能拥有一个强大的代言人。

所以如果我是亿万富翁中的一员，我也会对未来感到震惊。因为我依赖的正是这一整套体系：一个极其强大的美国政府，帮助我们打开市场、攫取资源、对其他国家施加压力，用的是美国纳税人的钱，还有你刚才说的各种手段。

所以我认为，这背后确实还有更多层面的解释需要深入挖掘，为什么美国政府会这样？

萨克斯：非常感谢你的问题。

首先，我还没有对整个21世纪世界的发展做出预测，但我确实在做一些定量研究，尝试分析到2050年的世界格局。所以我是以25年的视角来看问题的。在这个25年的展望中，我记不太清具体数字了，但以购买力平价计算，美国的经济份额大概会降到11%左右。

这并不意味着美国会彻底衰落，它仍然是一个富裕地区，人均GDP远高于世界平均水平。但确实，它将不再是“主导性”的力量。

事实上，这种趋势已经发生了。根据国际货币基金组织（IMF）2024年的数据，现在“金砖十国”（即巴西、俄罗斯、印度、中国、南非、埃及、埃塞俄比亚、阿联酋、伊朗和印度尼西亚）已经占据了全球约41%的经济产出。而七国集团（G7）则只有大约36%。所以金砖国家已经明显超越了G7。而且现在还有更多国家成为金砖的合作伙伴。

金砖国家名义GDP及占世界比例 世界银行、人大重阳（制图）

因此我认为，美国全球主导地位的“减弱”是不可避免的。它可能并不让人感到愉快，但确实会发生。

确实，我的观点并不是为了满足彼得·蒂尔（Peter Thiel）和埃隆·马斯克（Elon Musk）。我不知道他们的看法是什么，但我的观点是，那又怎么样？我同意你的看法，你说得对。从分析角度来看，世界不能只为了那二十几个拥有巨额财富的亿万富翁的利益而运转，因为他们的净资产虽然巨大，但对整个世界来说意义有限。

作为一名经济学家，我关注的不是份额的多少，而是整体水平——也就是说，在这样的世界里，美国是否会过得更好？普通美国人是否会生活得更好？我的回答是，如果我们做对了事情，人的预期寿命会大大延长，人均收入会显著提高，人工智能的成果也会真正惠及大多数人。而世界其他地区也能分享这些利益，这并不会削弱美国人民享受高生活水平的权利。

不过，如果你是国际关系专家，你的视角可能会不同。你不关心生活水平的高低，而更在意权力的差距，而这个差距确实被大大缩小了。在我看来，这是好事。但在美国战略家的眼中，这却是糟糕的。

你提出了另一个观点：至少对美国统治阶层来说，这绝对是坏消息，因为不仅其他国家会赶上来，美国那些过度的特权也将减少。

这或许是真的——美国的特权会减少，但我得说，这些所谓的特权其实并不那么值得留恋。所谓的特权包括发动战争的权利、推翻政府的权利，以及借债到极高额度然后陷入债务危机的权利。

我觉得作为一个帝国拥有那些特权并没有多大好处。那么，作为一个帝国的子民，我们到底能从中得到什么呢？在我看来，帝国身份带来的好处并不多。这就是我想表达的观点。

所以我会对美国人民说，美国全球权力的下降对你们来说并不糟糕，实际上那时的世界比我们目前所处的状况要好得多。它可能会让你们避免卷入毁灭性的冲突，同时平均生活水平也会比现有的选择更高。

但我理解你的意思，对于那些把权力视为终极追求，视为普通人无法企及的巨大优势的人来说，幻想美国继续维持霸权是行不通的。我认为我们必须考虑到这一点。

所以我觉得你说得对，而如果美国被本国的亿万富翁阶层所掌控，我们将面临很多麻烦。

如果中印关系重回正轨，这将预示着：多极化世界真正到来

听众提问：众所周知，内塔尼亚胡的政治生涯已进入最后阶段，大多数以色列民众也不愿永远处于战争状态。但正如我们所知，传统的“两国方案”似乎也并非解决巴以问题的良策。举例来说，此前印巴分治的解决方案——我们都知道印度和巴基斯坦至今仍剑拔弩张，两国人民虽渴望和平，却绝不可能退回到1947的边界划分。再者，联合国等国际机构在调解中也显得力有不逮。教授，您认为巴以问题是否还有更现实的解决方案？

萨克斯：很好。关于巴以问题，我想提出我的观点——当然，这个方案是否可行另当别论。首先，我认为以色列政府或以色列的政治进程永远不会接受巴勒斯坦建国。因此，我并不指望通过巴以谈判解决问题，这种戏码我们已经看过太多次了，每次都会因各种原因受阻：要么是以色列拒不履行协议承诺（比如奥斯陆协议最终夭折，就因为以色列拒绝继续履行协议规定的义务）；要么就是像伊扎克·拉宾总理那样——支持“两国方案”的领导人直接被极端分子刺杀。

而内塔尼亚胡有着长达30年的总理生涯。29年前他初掌大权时，就秉持着一个坚定不移的信念——绝不允许巴勒斯坦建国。他的执政方略就是：推翻任何可能威胁以色列对巴勒斯坦控制权的周边国家政权。

因此在我看来，谈判途径已经失效。但我主张通过联合国机制强制达成解决方案——具体而言，就是推动联合国表决接纳巴勒斯坦成为第194个会员国，其疆域以1967年6月4日边界为准（这正是国际法认定的以色列边界，即“六日战争”前的边界线）。这种入联方案不仅具备可行性，而且已有过两次实践尝试，只是均被美国动用否决权阻挠。

2011年，巴勒斯坦曾正式申请联合国会员国资格。当时安理会15个成员国中有14国表示支持，但美国却向巴勒斯坦施压：“不要推进此事，先接受观察员国地位，几年后我们就会批准你们成为正式会员。”这显然是个谎言——巴勒斯坦接受了观察员地位，至今却仍未获得正式会员国身份。

2024年，巴勒斯坦再次提出入联表决申请——这一次他们明确表达了坚定立场。投票结果显示：12票赞成、2票弃权，而美国再次动用了一票否决权。这充分说明，真正的阻碍并非以色列，而是美国。因为只要美国不否决，巴勒斯坦就能成为会员国，以色列根本无权反对。当然，即便巴勒斯坦成功入联，次日以色列仍会以占领军的非法身份存在，巴勒斯坦的边界问题也不会立即解决。但这一历史性突破将向以色列、国际社会和巴勒斯坦人民传递一个不可逆转的信号：巴勒斯坦建国已成定局。

在我看来，如果巴勒斯坦正式建国成为现实，会面临诸多难题——约旦河西岸约有60万以色列定居者，东耶路撒冷还有20万，加沙地带更是一团乱麻。但现实情况是，除以色列和美国外，国际社会普遍共识是：应当建立一个正常的巴勒斯坦国，而以色列应退回其边界线内——顺便提一句，这个边界线已经囊括了原英国委任统治时期巴勒斯坦78%的土地。可以说，以色列在这场博弈中早已获得了极其优厚的条件。

我认为，建立巴勒斯坦国，并让阿拉伯国家和伊朗同意与以色列关系正常化——只要以色列接受这一方案，就能逐步实现和平，虽然这不会立竿见影地解决所有问题。要知道，许多犹太定居者非常极端，他们全副武装，绝不会轻易妥协。

即便巴勒斯坦建国后，这些定居点问题仍将持续多年。我估计，犹太定居者很可能长期滞留在巴勒斯坦境内，这种僵局还会延续相当长的时间。因此这场危机不会迅速终结。但我要向以色列民众和政府传递一个明确信号：你们不可能永远统治巴勒斯坦人民。他们终将建立自己的国家，与你们比邻而居——这就是必须面对的现实。

因此我认为，推动巴勒斯坦入联这一步至关重要。要实现它，只需要改变一张否决票——美国的立场。我在华盛顿和所有公开辩论场合都坚持一个观点：这才是真正保障以色列安全的唯一途径，是实现地区和平的不二法门，更符合美国自身利益——要知道，目前已有185个国家支持这一方案。美国为了偏袒以色列而自我孤立，实际上损害的是自身的国家利益。现行政策既无益于美国，在我看来也无益于以色列，更何况这一政策正遭到几乎全世界的反对。

我想强调的核心观点是：绝不能将决定权交给以色列。我们必须通过联合国安理会决议强制执行这一方案——根据国际法，这完全具有可操作性。就像当年处理印巴问题一样，这是最直接有效的解决方式。

印巴问题，这又是一个旷日持久的棘手危机。其根源可以追溯到1947年——确切地说，是印度75年来始终未能履行关于克什米尔公投的协议承诺。这个历史遗留问题同样危险，虽然我们刚才没有展开讨论，但要知道这是两个拥核国家之间的对峙。其棘手程度无需赘言，但必须强调：解决这一问题至关重要。请允许我简要提及中印边界争端，因为这个问题同样具有重要关联性。                                                                             

中印边界争端的历史渊源可追溯至1907年——据我所知，当时英国一名中级军官麦克马洪在未实地勘察的情况下，仅凭一纸地图就在喜马拉雅山脉划定了所谓“麦克马洪线”。这条边界线既未经测绘，也缺乏任何实质依据。在当时，这条线毫无意义：清政府正土崩瓦解，而印度仍处于英国殖民统治之下。但随着1947年印度独立、1949年新中国成立，当北京政府提出重新划定喜马拉雅边界时，尼赫鲁却令人遗憾地全盘接受了英国殖民者划定的界线。这本是一个绝佳的历史契机——新独立的印度奉行不结盟政策，完全可以通过协商解决边界问题。但尼赫鲁政府的选择，使得殖民遗产成为了长期争议的导火索。

这让我得出一个定理：当今世界的所有问题，追根溯源都与英国有关。我发现在全球几乎每个角落都是如此——英国人把一切都搞砸了，就连他们从未实际控制的喜马拉雅地区也不例外。

但我真诚希望中印两国能解决这个问题。因为如果中印关系重回正轨，这将向西方世界传递一个明确信号：殖民时代彻底终结，多极化世界真正到来——绝非戏言。要知道，仅我们两国就占全球38%的人口。美国妄想挑拨印度对抗中国，这种图谋实在天真，印度绝不会被美国这样利用。这是美国的痴心妄想。我希望印度能明确告诉美国：“别玩这种把戏，我们要的是多极化世界。”

我期待中印达成协议。虽然我的建议可能在两国都不太受欢迎，但我仍想说：中国朋友可以列出所有对印度的诉求；而中国不妨支持印度成为联合国安理会第六个常任理事国，帮助印度跻身世界大国之列。至于那些较小的边界争议，都可以协商解决。

这样一来，世界格局将更具代表性，安理会也将更公平合理。届时中、印、俄等国就能向西方宣告：“我们在这里，和平共处，一切安好——但世界舞台不再由你们主导。”这才是真正的多边主义世界。

张维为：非常感谢萨克斯教授这场视野开阔、见解深刻又充满智慧的精彩演讲。你以非凡的勇气直面诸多敏感议题，这份坦率令人钦佩。我和上海的朋友们确实有些担心——若有一天纽约或美国不再安全，上海永远欢迎你！让我们再次以热烈掌声感谢萨克斯教授！

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。