欧洲领导人：私下说一套，公开说一套

张维为：现在我们开放观众提问环节。请大家不要发表评论，只要简洁明了地提问即可。

王骁：张教授、萨克斯教授，你们好。我是王骁，是一名独立媒体人，主要关注国际关系领域，并制作相关视频。

我有两个问题，第一个想请教两位教授：在中国，人们普遍认为世界正从单极向多极转变，很多人觉得世界本可以形成多个独立力量极，但欧洲似乎并未展现出这样的态势。比如，尽管欧洲制造业产能有限，但仍在推动欧盟与中国“去风险”，而且仅仅因为中国没有像欧美那样对俄罗斯实施制裁，中国就被贴上了“负面标签”。那么，你认为欧洲有潜力成为真正独立的一极吗？当下中国应如何与欧洲互动？

第二个问题想请教萨克斯教授：哥伦比亚大学已成为亲巴勒斯坦学生运动的重要阵地。作为外部观察者，我们只能通过新闻报道了解相关情况。作为哥伦比亚大学的教授，你是否有更深入的见解？你认为美国的下一代能否摆脱“帝国思维”的影响？

张维为：其实我上周刚从柏林回来。说实话，欧盟官员仍然相当傲慢。他们想让中国和俄罗斯划清界限，还说只要这样做，他们就会跟中国开展各种贸易合作。我当时就说，天哪，你们该醒醒了；你们既没有独立性，也没有自主权。

我还说，中国就像一列高速行驶的动车，不会停下来等你们醒悟。所以说，我们对欧盟真的很失望。它没有真正属于自己的外交政策和安全政策，已经成了美国的附庸。除非它能意识到自身的利益所在，否则我们不会等它。就是这样。

萨克斯：我认为欧洲当前的局势相当令人费解，它如今缺乏有效的外交行动，无论是对华外交还是对俄外交都是如此。他们与泽连斯基总统频繁会面，但这不是外交该有的样子。

这是外交的失败。欧洲与俄罗斯之间没有通过谈判达成安全协议，而实际上，这样的协议并非难以达成。问题出在哪里？原因有很多，但其中之一是：欧洲尚未形成真正的“欧洲一体”认同。

说到底，欧盟并非真正意义上的“联盟”，它没有实现真正的统一，实力太过薄弱。外交政策仍是各个成员国的专属权力领域，而且各国的观点分歧严重。顺便说一句，这一点让我十分困惑，因为我对这些国家及其政府都很了解。

他们私下跟我说的话与公开场合的表态完全相反。所以正如你刚才所说，我觉得当前整个局面令人不安，这对欧洲而言是重大失败：部分问题在于欧洲盲目追随美国；另一部分问题原因是，欧洲目前缺乏有力的领导。毫无疑问，与中国开展贸易符合欧洲的利益，这也是欧洲恢复经济活力的关键。

美国对此加以阻挠，而许多欧洲国家选择盲从，不少欧洲政府对此也感到困惑。我希望有一种可能：欧亚大陆上其他一些独立行为体，能帮助中欧关系切实走近。

我举个小例子。上周我在中亚，特别是与乌兹别克斯坦政府进行了会面。他们提出一个构想：中亚五国（土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦）共同打造一条连接中国与欧洲的“中间走廊”。这里是古丝绸之路的途经之地，他们希望建成一条集交通、数字、环境于一体的走廊，这个构想很有意义。

历代丝绸之路途径国家 丝绸之路历史信息开放平台

所以我建议他们：邀请中国的“一带一路”倡议与之展开合作，邀请欧洲的“全球门户”计划与之展开合作，同时对中欧双方表示 “希望你们能携手推进中间走廊这项共同事业”。也就是说，中亚可以像一块 “磁石”，吸引中欧双方开展务实合作，因为中亚处于两者之间，需要与双方都保持良好关系。

我不知道这能否成功，但这是我打算推动的方向。

换句话说，我们要为中欧合作寻找务实可行的路径，比如在欧亚大陆基础设施建设、现代化进程、绿色技术投资等领域开展合作，暂时搁置意识形态方面的主张，聚焦务实操作。因此，我并未对欧洲失去信心，但就目前而言，欧洲不是中国的有效合作伙伴。因为他们有内部分裂、意识形态束缚、对美国的依赖、内心的恐惧以及傲慢等问题，这些都让中欧关系无法正常发展。

 “我每天都在呼吁：美国盲目支持以色列的游戏该结束了”

听众提问：刚刚在交流中多次提到米尔斯海默教授，他在书中指出：以色列游说集团对美国的中东外交政策有着主导性影响。那么在您看来，以色列游说集团在这场冲突中扮演着怎样的角色？

第二个问题是，你的另一位朋友塔克·卡尔森大约两周前发布了对伊朗总统佩泽希齐扬的采访。我引用一下采访内容：正如你所提到的，伊朗和美国当时正在谈判桌上进行磋商，之后以色列发动了袭击。在重启谈判方面，伊朗总统提出了一个条件：即我们如何重新信任美国？我们进入谈判后，如何确保谈判过程中以色列政权不会再次被允许袭击我们？你如何评价德黑兰与华盛顿之间的外交现状？你认为美国会采取一些单边行动来建立信任吗？非常感谢。

伊外长表示：“在以色列停止侵略之前，与美国没有谈判的空间。”

萨克斯：关于美国为何与以色列（以及以色列政府的诉求）保持如此紧密的一致，我认为有三个原因可以解释。第一，美国安全部门将以色列视为美国安全体系的一部分。例如，中情局（CIA）与摩萨德（Mossad）之间的联系深厚、强劲且由来已久。

因此，军工复合体或新保守主义运动将以色列视为重要战略盟友。当然，还有所谓的 “犹太复国主义游说集团”，这是一个支持以色列事业的意识形态游说集团，无论以色列政府宣称的 “事业”是什么，它都会支持。而且存在两个不同的亲以色列游说集团（或者说犹太复国主义游说集团），这一点尤为值得关注。

第一个是基督教游说势力，也就是支持以色列的基督教群体。在我看来，这个群体在美国政界有着强大影响力，其原因比较离奇。在某些基督教流派中，尤其是所谓的新教福音派，他们认为犹太国家的存在是上帝预言的一部分，而这一预言必须实现，才能迎来耶稣基督的回归。

这是一种极具宗教色彩的观念，源于对基督教《圣经》最后一卷《启示录》的解读。这种理念在某类基督教群体中影响力极大，这个群体不是天主教徒，也不是其他多数基督教群体，而是一个特殊群体。该群体包含数百万美国民众，据我统计，特朗普的选民中超过40%都属于这个新教福音派群体。

他们坚定支持以色列，而支持的依据是一本2500年前的典籍，而非当下的现实事件。但他们会将当下的事件解读为上帝的预言。这听起来有些奇怪，但却是事实。

第二个是犹太游说势力。由于以色列是犹太国家，多数美国犹太人对其表示支持。而且许多美国犹太人财力雄厚、身居要职，是重要的竞选资助者，也是以色列的主要支持者。从人数上看，美国犹太人的数量比基督教福音派少得多，两者比例约为 1:10，差距悬殊。但就社会和政治影响力而言，犹太游说势力同样是重要力量。因此，很难完全准确地评估这种影响力的全部来源。

还有一种说法是，以色列成功对许多美国政客进行了勒索。所谓的“爱泼斯坦事件”就与此相关。有说法称爱泼斯坦是摩萨德特工，被用来勒索美国政治精英，我认为这种说法有一定可信度。虽然我无法证实，但很多资料都对此有所记录，所以这种可能性是存在的。

因此，这个游说集团通过多种方式施加影响力。尽管如此，这种影响力对美国的利益极为不利。一个真正代表美国利益的总统，应该拒绝这种压力，而这正是特朗普曾宣称要做的。他说 “我会把美国放在首位”，如果他真的践行“美国优先”，就会告诉以色列政府：“我们不会为你参战，不会为你提供屠杀巴勒斯坦人的武器，我们会支持‘两国方案’。”

但特朗普并没有这么说。问题在于，他究竟感受到了何种压力？秉持着何种理念？又或是收受了谁的好处？我认为这其中仍有谜团，也可能他同时受到了所有这些因素的影响。

说到伊朗，美国实际上从1953年起就与伊朗（或者说与伊朗人民）处于敌对状态。72年前，美国推翻了伊朗当时的政府，随后在1953年至1979年间扶持了一个警察国家并持续了很长时间，也引发了伊朗民众的强烈不满。伊朗革命爆发后，美国又向伊拉克提供武器，用于攻击伊朗人，这种情况持续了数年。

1951年9月27日，总理穆罕默德·摩萨德向支持者重申了他的石油国有化观点 AP文件

因此，美国对伊朗的敌意由来已久。我当然认识许多伊朗领导人。去年9月伊朗总统佩泽希齐扬出席联合国会议时，我有幸与他会面。我去过德黑兰，也认识一些伊朗外交官，至少10 年来，他们一直在积极寻求与美国实现和平。

但以色列阻碍了美国的这些和平努力。事实上，各方曾达成《联合全面行动计划》（JCPOA，即伊核协议），但后来被特朗普否决并退出。所以这件事再次说明：与伊朗和平相处才符合美国的真正利益，但以色列政府因其激进态度（主张推翻反对自己的政府，而不是支持“两国方案”）阻碍了外交进程。

在这种情况下，伊朗当然不可能信任美国。唯一可能奏效（尽管尚未奏效）的途径，是通过联合国安理会达成协议，即由俄罗斯、中国以及安理会中的欧洲国家（法国和英国）共同作为担保方。

这种方式理论上可行，但目前我们离这一目标还很遥远。据我们所知，特朗普并未寻求与伊朗开展外交接触。而且即便双方接近达成外交协议，以色列也会竭尽所能加以阻止：它可能会再次轰炸伊朗，也可能在华盛顿制造政治压力。

美国最需要做的，是告诉以色列：“住手。我们不是你的附庸国。你们也不必成为我们的附庸国，我们不会盲目支持你那些完全错误、非法且充满暴力的外交政策。”我每天都在呼吁：美国应该告诉以色列：“这场游戏该结束了。我们现在要代表和平，而不是代表你。和平会让你受益，但这不是因为我们为你打仗，而是因为你与巴勒斯坦人民和平共处。”

“俄乌战争仍将继续，直到美国采取明智的行动”

听众提问：我是一名俄罗斯记者，我想问一下俄乌问题。上周，美国总统唐纳德·特朗普表示，如果莫斯科和乌克兰在50天内未达成和平协议，美国将对俄罗斯及其贸易伙伴（可能包括中国）征收100%的关税。此前，特朗普的政策就已表明这一点。例如，特朗普对中国和巴西的关税政策表明，世界上每个人都在听从他的指令。现在他又要对俄乌冲突实施威胁了。那么您如何看待这些新的威胁？最终结果会怎样？这是我的第一个问题。第二个问题是，从今天的角度来看，您认为俄乌冲突将如何结束？谢谢。

萨克斯：我认为这些威胁没有多大意义。我认为如果美国真的试图施加所谓的次级制裁，中国也会作出回应，这种回应基本上会让美国经济停摆。

我认为美国没有能力强行推行这种单方面的政策。这正是我之前提到的问题，华盛顿方面普遍存在一种傲慢，而特朗普尤其傲慢，而且也不太聪明，他是真的相信自己说的话。

但他说的话毫无道理。这就是为什么最初特朗普扬言对中国加征超高关税的时候，这个措施只持续了几天。中国表示“不”。中美现在也没有恢复到正常的关税水平。美国不能强行施加这种惩罚。如果美国这么做，世界其他国家只会对美国说：“好吧，那你自己玩去吧。我们不需要和你贸易，我们可以彼此之间贸易，你也别想和我们做生意。”所以我认为这种威胁不会奏效。

问题在于，特朗普或许确实想结束这场俄乌冲突，但他又不愿意接受那些明摆着的停战条件。比如说，特朗普应该对美国人民讲清楚，而不仅仅是对俄罗斯和乌克兰说：北约不会再扩张了。这是一个错误，是一种挑衅，我们不会再支持这样的做法。但他并没有这么说，据说他私下对普京总统说过。但在公开场合，特朗普不愿意承担为俄乌和平付出的政治代价。

但这正是美国总统的职责，要向美国人民解释：我们犯了一个错误。当然，这确实很难。但特朗普其实挺擅长这么做，因为他需要说的是：“奥巴马犯了错，拜登也犯了错，我从不犯错，所以我要纠正他们的错误。”

好吧，我们可能会对他的话翻个白眼，但也许这样真的能实现和平。我本以为特朗普会这么做，但他最终没有迈出这一步。如果你注意到的话，那些参议员甚至比特朗普还愚蠢。

很遗憾地说，共和党参议员林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）是我们世界上排名第一的最愚蠢的政客。还有一位民主党参议员理查德·布卢门撒尔（Richard Blumenthal）是我的邻居，因为他住在康涅狄格州，我住在纽约。简直难以置信，正是他们在推动这些制裁和关税。比如，理查德·布卢门撒尔就是军工复合体的主要支持者，他真的很没有胆量，不敢对美国人民讲出真相。

结束这些战争是总统的职责。我们确实有过几位不错的总统，但更多的是平庸或糟糕的总统。那几位为数不多的好总统知道该怎么做。但特朗普嘛，恐怕现在看不到希望了。我曾经更有信心，以为他会知道该怎么做。

这场战争本来就不该发生，2014年2月的乌克兰就不应该发生政变。如果那样，战争就不会发生。政变之后还有明斯克协议，本来也有可能阻止战争，实现顿巴斯的自治。西方不接受，他们说，不，应该是我们来设定条件，而不是《明斯克协议》，尽管那份协议得到了联合国安理会的支持，西方违约了。后来，2021年12月普京总统对拜登总统说，这里有一份安全安排，你们停止北约扩张。但拜登拒绝了。

明斯克协议谈判期间 由左到右依次为白俄罗斯 俄罗斯 德国 法国 乌克兰五国领导人（2015）

我在2021年底打电话给白宫，想和国家安全顾问杰克·沙利文谈谈。我说，杰克，为了避免战争，你们应该说北约不会再扩张。他回答说，不行，我们不能这么说，我们实行的是门户开放政策（指利益均沾，机会平等的理念）。我说，也在西半球适用吗？俄罗斯能组建军队吗？他说，“不，杰弗里。”我说，你为什么不说北约不会东扩？如果北约不会扩大，我们就不会开战。他说，“别担心，不会有战争的，我们是美国政府。”这些对话现在回想起来，简直像儿戏一般，太荒谬了。

他们似乎一无所知，或者只是说“别担心，一切都好”。结果三年战争接踵而来。

在我看来，俄乌战争本可以在2022年1月就避免，但他们搞砸了。2022年1月特别军事行动开始的第一周，泽连斯基说，好吧，我们可以保持中立。第二周，在土耳其的伊斯坦布尔就展开停战协商。我一直在关注这件事，还飞到安卡拉与土耳其的谈判代表或调解人进行了会谈。正如你所知道的，2022年4月15日，一份几乎就要达成的协议草案被搁置了。

美国说不要签这个协议，泽连斯基因此放弃了它。所以美国从一开始就阻碍了和平。而今天，我们需要的是一位愿意说出如何实现和平真相的总统。

顺便说一句，我并不是说俄罗斯政府提出的每一项条件都必须遵守、都会被遵守或应该被遵守，但大体轮廓是肯定的：不能再有北约扩张。克里米亚永远不会回到乌克兰，我保证不会，因为自1783年以来，那里一直是俄罗斯舰队的驻地。

2014年乌克兰政变的部分目的是为了从俄罗斯舰队手中夺取克里米亚，但这是不被允许的。明斯克协议的目的是给顿巴斯带来一些缓解，而西方也破坏了这一点。所以，在我看来，俄罗斯所说的很有道理，尽管不一定每一个谈判细节都完全合理。但美国总统需要诚实地向美国人民说明，这些才是结束战争的条件。

他需要告诉乌克兰，很抱歉，我们不再为这些原则而战了。你们不会成为北约的一部分，这不可能实现。这是个糟糕的主意，因为美国绝不会允许俄罗斯在墨西哥设立军事基地，绝对不会；我们也不会允许俄罗斯在加拿大设立军事基地。

当年苏联试图在古巴设立基地时，差点爆发核战争。所以我们绝不会允许这种事情发生。美国总统必须公开告诉乌克兰人这些道理。但特朗普是一个软弱的总统，这就是最大的难题。

美国需要一个有力的领导者，能够实现和平，而和平不仅仅是战争的结束，正如荷兰哲学家斯宾诺莎所说，和平远不止于此。

所以，我对你问题的回答是，这场战争将继续，直到美国采取明智的行动，那就是公开告诉俄罗斯，我们可以接受的安全安排，然后对欧洲和乌克兰说，战斗必须停止，这就是和平的基础。接着，再去联合国安理会，争取安理会一致通过一个得到全球支持的和平框架。