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张维为《这就是中国》第130期:西方民主出了什么问题
主持人:刚才范老师说的,民主从来都不是资产阶级固有的一样东西,他们是把它给借来,甚至是“偷”过来用了,把它的价值内核去掉,把这个壳给留下来。
张维为:我补充一点,讨论西方民主。有三个国家一定要提,一个是古希腊,西方民主的发源地,一个是英国,议会民主的发源地,一个是美国,每天向全世界推销民主,我称之为“三点成一线”。你看这三个国家今天的状况:希腊是破产,英国是选出了这么差的一个首相约翰逊,疫情失控、英国“脱欧”,还有美国之前选出了特朗普,包括这次“民主峰会”的失败等等,一路走衰,就这么一个大的格局,你看得非常清楚。
主持人:但西方“巧用”民主这个概念,其实欺骗了其它国家,也欺骗了自个儿。其实他们自己也不知道民主的实质,是不是?也被那个程序民、被一套外壳给忽悠了。
张维为:现在中西方对话中,我们要经常点出这一点,你们的这个民主最多就是“程序民主”,不是“实质民主”,实质民主一定要体现在良好的国家治理上。所以,我就一直讲,我们要进行一个范式的变化,由所谓“民主到专制”变成“良政和劣政”,良政就是实质民主。
主持人:实质民主的核心就是您刚刚说的“民本”。民主最后能不能为人民带来幸福,为人民带来美好生活,就是一个重要评判标准。您刚才说了程序问题,西方民主经常强调程序,那它们的程序真的就无懈可击吗?
张维为:跟西方学者有很多这样的探讨,我说如果照着程序,那世界上所有国家都是民主国家,它的做法都符合它自己国家的程序,这个没有多少意义了。所以一定要比较质量。
范勇鹏:程序肯定是有必要的,所有国家的政治生活都要有程序。但中国有句古话很好,叫“法久弊生”,这个程序是现有的利益格局、力量关系所形成的一个结晶,在这个基础上可以稳定地运行。但问题是,它运行一段时间之后,程序是一定会出问题的。为什么?咱们在生活中都会遇到这样的问题,当一个程序固定下来之后,总会有一部分人擅长利用这个程序,有一部分人不擅长利用。所以在程序发展的过程中,可能就会出现一种情况,强者、富者、有资源的人,可以充分地利用这个程序,最后程序慢慢地向这种有钱、有权的人倾斜。
那么,一个好的社会,一个好的国家,需要有一种代表普遍正义的政治力量,对这个程序不断地进行修正。我们为什么总讲改革,中国制度里边,改革是一个非常重要的精神。
你看看美国的制度从1787年立宪到今天,还是把那张羊皮纸供在这儿,实际上说白了是为了保障谁的权利呢?最高法院里边坐的那九个法官,他们没有经过任何的民主程序来选择,掌握着解释这个程序,解释这个宪法的最高权利,说白了就是他可以替他背后的那些资本来做出有利于统治阶层的这决策。
我们的制度,像中国共产党有群众路线,有“为人民服务”的宗旨,当程序有问题的时候,我要修改。包括你刚才讲到的六中全会决议,包括每次的“五年规划”,都是根据我们的目标来进行各方面的调整和改革。这就是抽象的程序正义和我们这种在实践中的辩证的程序正义之间的区别。
1787年美国宪法初版印刷本 图自路透社
张维为:中国人讲究“道”,政治之道,这个一定要正确,这是管“术”的。我们“术”就是形式,就是程序,所以需要改程序。需要改“术”的时候,实际上是“道”来决定的。我跟西方学者说你们的基因缺陷之一就是认为程序是万能的,程序能解决所有问题,结果就变得非常之愚蠢了。
范勇鹏:对,程序这种东西一旦成为一种教条,最后会闭目塞听,我不看结果怎么样,我就是坚守这个东西。
主持人:美式民主最大的问题可能就是程序僵化。它这个僵化,一方面恐怕自我改革难度很大,还有一方面,如果这个程序一旦改掉的话,直接动的就是利益根本。所以我们在说西方民主、美国民主的时候,不光是看民主,其实是透过西方民主、以及他们对民主的所谓“运用”,看透整个社会结构的本质性东西。
【问答环节】
李金鑫:三位老师好。我叫李金鑫,是来自上海市华东政法大学的一名学生。纵观近些年来,我们的党、我们的政府有很多关于阐释人民民主的文件和实践举措,我们在民间也有很多中外学者的民主学术大讨论,我们应对美国的这样民主霸权,从原来的避而不谈,到现在的正面硬“刚”,这样的举措和态度的转变中更深层次的原因是什么呢?谢谢老师。
张维为:过去因为相当一大批人不自信,可能背后是西方话语数十年的洗脑。应该说十八大以来,随着我们客观地进行比较,大家的自信心开始明显回升。另外就是年轻一代起来了,90后、95后,甚至00后,这一代人非常自信,是移动互联网的一代,他们可能比他们的父辈更了解外部情况,一部智能手机全都知道了。这就开始整个的觉醒,觉醒之后就发觉我们做得不错,可以把中国的民主讲得清清楚楚。
我们这节目也做出些贡献。我们就是直接是讲中国民主比西方民主好在什么地方,美国错在什么地方,而且关键是我们讲这些观点,全部被证明了。
范勇鹏:我们党其实在这个问题上是比较慎重的,包括学界、理论界。另德国哲学家黑格尔在《小逻辑》里边讲过一个比喻,“哲学是猫头鹰”,猫头鹰只有黄昏才出来,也就是说理论或哲学的总结,是需要在实践已经非常充分之后,才能够从里总结出来。
十八大之后,我们提出“四个自信”,开始正面地讲我们的制度、我们的理念,其实也有一个原因,就是在过去的四十年,我们是在非常艰难的环境中尝试,慢慢地在很多方面取得了成功,能够总结出一些东西来,所以现在可以整理出来,讲给国际社会听。
但是,确实在过去这个过程中,因为我们在探索,就留下了很多空间。很多人受到西方文化的影响后,掉到这个话语陷阱里边,然后在国内不断传播受西方话语影响的观念。这确实带来了非常严重的问题,这个问题如果我们不解决,是很有可能导致社会主义事业“翻车”的。所以十八大之后,中央以非常大的决心来扭转这样一个情况。
我觉得令人非常高兴的一个现象是我们的年轻人成长起来了,特别是经过中美贸易战,经过疫情,年轻人具有了一种天然的自信,也具有了观察世界、理解世界的很强的能力,所以我觉得未来我们是应该有充分的信心的。
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- 责任编辑: 朱敏洁 
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