所以，好多年以来我一再强调，我不用“发达国家”这个词，特别对美国。为什么？你只要去实地考察过就知道，美国的电线杆有90%，甚至更多，全是木头做的，包括加州。为什么大火一烧就漫山遍野，电线杆和电线全都烧起来？我们现在连三线城市的电线都开始埋到地下去了，美国还远远没有到这一步。基础设施严重老化。所以每次一到这种风灾，停电几乎是必然的。纽约和其他地方也停电。

主持人：对。刚才我举了164亿美元的电费这个数字。多收了之后，他们会用于设备改善吗？也是一个巨大的疑问。

张维为：对。

主持人：张老师在节目里面也举过例子，如果我们的企业没有社会责任的话，很难想象会有“村村通”工程，很偏远的山区依然把公路修得很漂亮，让大家进出方便；或者通电工程，以及联通也好，电信也好，都要进偏远地区。

张维为：扶贫也是的，4G、5G必须到贫困村。

主持人：对。

张维为：这个美国根本做不到的。

主持人：对。因为企业评估认为无利可图的话，它没有任何动力要在那么偏远的、不产生任何市场效应的地方修建这些设备。但是我们的制度不一样，我们有责任为民众做好这件事。

张维为：而且现在中国模式证明，这不光是一种道德、道义，我们社会主义国家必须考虑人民的整体利益，而且经济上也是划得来的。

主持人：要有长远的眼光。

张维为：对。一个重要原因就是现在我们讲的：供给会创造需求。

宋鲁郑：我觉得现在西方有一个困境，就是他们的话语体系里的“民主与专制两分法”越来越没办法解释现实了。新冠、得州的大停电都没有处理好。我去美国看过几次选举，对一件事情非常惊讶，就是在他们的最高法院，这么漂亮、辉煌的大楼下面，躺着很多无家可归的黑人。你是世界第一发达的富裕国家，怎么还解决不了这样的问题呢？

所以我觉得，我们的这个话语体系大概会取代它。我们有制定长远规划的能力和执行能力，但西方今天已经没有了。这些都是我们大家实实在在能看到的情况。

主持人：您刚说的“民主/专制”这种简单的二分法不仅不能够解决西方现在的问题，事实上他们现在还在围绕这些概念进行争吵。他们所有的政治核心议题就是概念上的争吵。

张维为：我觉得，现在有大量的素材，在技术上我们可以对西方话语进行解构，并建构中国自己的话语体系。所以我老讲中国的人文、社会科学工作者不能再跟在西方后边亦步亦趋，那是没有出息的。

主持人：好，我们来看看现场的观众有些什么问题。

Q1：三位老师好，我是上海财经大学的在读研究生。我想问的问题是，（上世纪）90年代亨廷顿提出了一个观点，叫作“文明冲突论”。他指出，所有的文明到最后都会演变成东西文化的冲突。我也关注到另一种现象，就是即使在同一个文明圈内也存在现代派和传统派之间的冲突和较量。请问老师如何看待这种突破了文明圈的“文化内战”现象呢？

张维为：现代派、传统派的概念还是受到了西方的影响。

主持人：我们要突破它。

张维为：但是，（文化圈内部）确实是有争议的。（上世纪）90年代讨论“亚洲价值观”的时候，反对它的有两个比较有名的政治人物，一个是韩国总统金大中，他是搞人权运动出来的。1997年出现了亚洲金融危机，他是1998年上台的。他上台就是打这个牌，明确反对“亚洲价值观”。还有一个是中国台湾（地区）的（前）领导人李登辉。

但是，这个争议不能够抹杀基本的事实面，就是多数亚洲人民是认同我们的价值观和西方不一样，或者不完全一样的。我们的价值观有独特的价值。

亨廷顿讲的“文明的冲突”还是受西方一神教的影响，就是说，西方文明没有办法包容其他文明，所以他很早就说，儒家文明和基督教文明最终会冲突的，而且伊斯兰文明可能会站在儒家文明一边。

《文明的冲突》一书的作者塞缪尔·亨廷顿（图源：新浪）

我的观点是，至少儒家文明是包容的，我们可以接受西方文化中的很多东西，不排外，这样就可以避免文明的冲突，变成文明的融合。

主持人：对。刚才的问题里面，不管是空间概念上的东西方文明的冲突，或者时间概念上的所谓传统、现代派的冲突，核心都在冲突上。而我们今天讲的亚洲智慧，其核心价值恰恰就是对“冲突”这两个字的突破，这个很重要。

宋鲁郑：我觉得，任何一个文明都是随着时代在发展的，这个过程中肯定会出现不同的群体对某种价值理念有不同的看法。

主持人：对。

宋鲁郑：所以说现代派、传统派这样的概念其实也可以，但很关键的一点是，这个分类不能由外部力量来。文明发展肯定会有分歧和观点的差异，这是很正常的，但是不能让外部力量说你这是现代的，你这是传统的。这是我想说的第一点看法。

第二点就是，这两种不同的观点哪一种会占上风一般和一个国家所处的时代有关。如果处在一个很稳定的、发展的时代，大概坚守传统的那派就会有比较多的支持者。如果国家处在一个危机的状态，可能强调现代变革的那一派会有更大的声音。

现在西方其实就处在一个比较危机的状态下，所以用它的观点来说，就是它的现代派和它的传统派的矛盾在激化。现在还没有找到解决的办法。

主持人：我们再来看这边的朋友有没有问题。好，请问。

Q2：各位老师好，我想问各位老师的问题是，李光耀提出的“亚洲价值观”是随着日本和“亚洲四小龙”的经济腾飞而出现的，又随着1997年的亚洲金融风暴而沉寂。为什么这样的价值观讨论会与经济的发展紧密相关？

张维为：经济发展是一个国家、一个地区人民产生的自信。因为这是不容易做到的。“亚洲四小龙”过去都是非常穷的，发展起来之后，自信心就来了，有人就开始说，你们西方老说我们这个不行，只有你们行，我们现在不用你们的价值也成功了，于是很多人就开始提这个观点。

我觉得我们在这一点上还是要实事求是。你可能比较年轻，没有经历过贫困的时代，我们或多或少都经历过。经历过贫困你就知道中国这个国家富裕起来，人民富裕起来，给人的自信心是非常重要的。

过去所谓的“公知”骂中国不行，说西方好，主要也是以经济为标准。同样地，西方讲中国不行也是用经济作标准，这是最基本的。

当时苏联解体也是，西方就反复地宣传这个制度不能为人民提供丰富的物质生活。苏联人觉得，我们确实制度、生活水平比不过美国，然后就开始失去自信心了。所以，这就是马克思主义讲的“经济是基础”。连克林顿都讲过，Stupid! It’s the economy。真蠢啊，问题出在经济上。经济好了，自信开始上来了，软实力也开始发展了。我觉得大概是这么一个逻辑。

宋鲁郑：衡量价值观的标准就是实践。现在国际社会一般就是看你发展和解决问题的能力，所以经济是主要的指标。因此，我们讨论价值观的时候，肯定会随着经济的表现而发生变化。

但我们今天谈“亚洲价值观”有一个特殊背景，就是人类面对挑战，而且很多是全新挑战的时候，西方价值观出现了失灵、失能的现象，而“亚洲价值观”反而表现出了相当的生命力和活力，特别是解决问题的能力，令人刮目相看。我觉得这也是我们大家现在都在关注“亚洲价值观”的一个背景和原因。

主持人：刚才您说了“活力”和“生命力”这两个词，很有意思。说到“亚洲价值观”、亚洲智慧，大家的感觉都是比较温文尔雅，好像表面上没有展现得很有活力、生龙活虎，但是你会发现它们有内在的活力，可能影响更为深远。

张维为：对。

主持人：尤其在解决复杂问题的时候，你会发现这内在的活力完全可以外发为蓬勃的发展力，我觉得这也是亚洲智慧很大的一个魅力。

张维为：静水深流，Still water runs deep。

主持人：对。我们讨论价值观是因为价值观对于一个国家、一个地区、一个社会来说作用太重要了。它可以帮我们去梳理问题、寻找答案，甚至还要找到开启未来的钥匙。所以，我们今天讨论中国的智慧、中国的价值观，或者更大范围的亚洲的价值观和智慧时，就是因为我们发现了这个价值观的重大意义所在。

但我觉得我们对于自己的价值观、智慧的认识还要继续深化，还要继续地总结，继续去寻找和感受其中的闪光点。好，谢谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友。我们这期节目就是这样，再见。