所以我觉得，“亚洲价值观”对我们来说是一种启迪，有些是很有道理的，有些可能还需要完善。另外，由于中国是社会主义国家，你可以看到我们的很多价值观里边社会主义的因素比当时马哈蒂尔和李光耀的那个强很多。这就是新内容了。我们现在讲扶贫精神、抗疫精神，里面就有很多社会主义的东西，包括上下同心、国家的意志、党的作用等。这些在我们这儿可以丰富。

宋鲁郑：我们现在再提这个“亚洲价值观”，可以看得出有一个部分属于我们的话语体系。我觉得有两点值得注意，第一，就是更有包容性和开放性。我们借鉴了世界不同文明的成果，比如马克思主义、人权、法治，我们还写到《宪法》里面去。再者，我们不具有排他性，和别人是共存的关系，并行不悖。

第二点，我们这个话语体系不仅要解决中国的问题，还要解释世界面临的问题，比如生态问题、对物质的片面追求、物质欲望的膨胀带来的国与国之间的矛盾等。所以，我们贡献的话语体系也是为人类社会探索更美好未来的意义。我认为，中国的突破是对人类政治思想史、文明史的一种新贡献。

主持人：要解决未来的问题。

张维为：我再补充一点，就是我比较主张把很多事情提高到价值的层面来讨论。因为我们现在经常讲“为世界贡献中国智慧”，或者“讲好中国故事”，如果你仅仅停留在事实和故事层面，往往是不够的，要上升到价值观层面才更有感染力和影响力。西方一直是这么做的，我们可以借鉴他们的经验。

比如，我们讲人的生命是最宝贵的。这么一个很普通的价值完全可以变成整个人类的价值。你西方如果不讲这一点是你的问题，对吧？所以我觉得，在这个层面讨论的话，我们中国人民就有一种“心胜”。这次战“疫”最大的成就，我觉得就是在理念和价值观的层面很多中国人获得了一种“心胜”：哦，原来你们西方是这么low（低端）的，结果是你们要反省的问题很多很多。这个“心胜”太宝贵了。

主持人：说到这一点，其实刚才宋教授也特别提到，亚洲文化特别欣赏的是并行不悖，我们也一直说美美与共、各美其美、天下大同，对吧？世界格局变化那么快，而且很多是结构性的、非常深刻的变化。在这种情况下，亚洲智慧的新价值在哪里？

张维为：就是告诉西方：你不要那么傲慢，不要动不动给人家上课。我上次提到，西方说你们为什么要搞这个“战狼外交”？我说，我们都习惯了你们西方的媒体和精英给中国人上课，所以我们现在也要给你们上上课。好好学学“亚洲价值观”，否则你要吃大亏。为了你自己的利益，你要研究亚洲，研究亚洲各种各样成功的案例，特别是中国成功的案例，对你自己的利益有好处。这是对话时的一个很重要的内容。

主持人：对。您刚说了“研究”两个字。我觉得其实我们自己也要研究自己。

张维为：对。

主持人：大家不要自然而然地以为自己就能看明白自己，我们要研究自己的国家，要学习、读懂自己的国家，就像我们的节目开场语说的一样。另外，对于世界上其他国家和地区来说，也需要研究这个世界。

宋鲁郑：我一般这样去理解“亚洲价值观”的新价值。一种价值的作用一般有两个方面。第一，就是解决问题；第二，就是解释现状。现在西方的价值观没有办法做到这两点，而“亚洲价值观”应该说在某种程度上，或者相当程度上做到了这一点，我觉得这是它的价值所在。

另外，“亚洲价值观”的重新崛起也说明现在世界出现了不同文明都在复兴和健康发展的情况。我们人类社会已经摆脱了过去西方一元的这种发展模式，有了更多的选择。这也是我们现在讨论“亚洲价值观”的意义。

张维为：你这个观点使我想到前年《金融时报》的专栏作家Gideon Rachman（吉迪恩·拉赫曼）写的一篇评论文章，他提到了我们现在讲的文明型国家（civilisation state）这个概念。文明型国家很重要的方面就是它有它自己独特的价值观。

他说，现在不光中国讲自己是文明型国家，土耳其、印度、俄罗斯都说自己是文明型国家。各种价值观都在起来，背后就是西方在走衰，其他社会和文明在走强。这个时候形成一种大家都要强调自己价值的趋势，绝对不是你西方可以一统天下的。这使西方有点担心，但却是很正常的。另外，经济上的成功也非常之重要。

吉迪恩·拉赫曼的文章开篇就说21世纪可能是“文明型国家”的世纪（《金融时报》截图）

这不是势利，事实上很多国家（看另一个国家时）都看经济有没有搞好、那边生活水平怎么样。如果像李光耀说的“从第三世界到第一世界”，经济水平发展到了这个程度，你不承认也得承认了，我的价值观你必须承认。

主持人：我们说了，软硬实力是互相证明的关系。

张维为：对。我觉得现在平起平坐的对话没有问题。我们有些知识界的，特别是人文、社会科学界的知识分子到现在还不自信。我说，你试试看自信一天嘛，对不对？看看我们这个节目。但没有办法，他就是自信不起来。

但总体上，中国人的自信心在提升，我觉得这个非常重要。这意味着可以在价值观层面与西方进行对话，你讲你的、我讲我的也可以。我觉得这是一种亚洲智慧，我们从善如流、非常包容，西方没有这个。

宋鲁郑：其实，西方对不同文明价值观的攻击这件事本身就说明它的价值观是有问题的。它缺乏包容性、开放性，至少没有办法有效地学习其它文明的长处。另外，我们发现西方攻击别人的时候有两个特点。第一，它利用自己的话语权优势。第二，它想尽办法找出你发生的问题。所以说，要超越西方的攻击，我们必须得软硬实力上都超越它。

主持人：很简单，把自己的事情做好，这个价值观的魅力自然就彰显出来了。

宋鲁郑：是。

主持人：说到价值观的具体内容，两位都说到了我们东亚社会、儒家文明圈对家庭、对人的尊重、政府相关部门对民众的责任等。宋教授还讲了美国得州的例子。风雪导致的大停电对社会伤害之大超出了所有人的预料。我看到一个数字，在这个风雪期间，因为用电紧张，所以电价就进入了最高档。

张维为：260倍。

主持人：对。他们在这个过程当中多收了164亿美元的电费。据说有居民在几天的时间里收到了一万多美元的帐单，折合人民币大约11万左右，但他可能只是用了家里的取暖器而已。我举这个例子就是想跟2008年时我国的情况作对比。

大家知道，当时中国南方也有巨大的风雪灾害，也造成了电路的极大困难。整根电线干结冰了，大雪甚至把电线干给压断了，然后我们不得不用急救的办法来处理输电问题。但是在那之后痛定思痛，我们的电力系统解决了很多世界性难题。两相对比之下，就会发现我们的制度优势跟亚洲智慧，跟我们说的对社会、对民众的责任完全联系在一起。

张维为：我觉得这个例子对一些完全迷信市场经济的人是一个很好的教训，因为教科书上的市场经济是这样的，供求关系决定一切。现在电力短缺，那么电费就高，高一百倍、两百倍、三百倍，理论上都是对的。有了这个钱，大家慢慢地都出来做供电生意，电力就多了，价格又下来了。

我们社会主义市场经济比所谓纯“原教旨主义市场经济”好的地方，就是这一块我们政府是要干预的。市场原教旨主义最大的困境就是“市场”是个抽象的概念，你不知道要花多少时间调整，拖两年、拖三年也这样？就让市场自己去发挥作用？所以，如果政府介入进去，问题就处理得好很多。

另外，我看到一个报道，一个最主要的电力公司发表了一个说辞：我们曾经在得州征求过意见，因为这个恶劣天气是比较少的。

主持人：对。百年一遇，五十年一遇。

张维为：但是十年前，2011年的时候遇到过一次四天的雪灾，那个时候已经出现了100多万人受困。之后，他们公司说，我们当时就两个选择征询过大家意见。第一个选择是增加电费，然后我们用这个钱把保暖等设备全部修好。另外一个选择就是不增加电费，还是比较低，因为这个危机是十年一次、百年一次的。结果大部分老百姓都选择低电费，这个选择可能是真的。

因为老百姓从局部利益来看，他们会觉得这个没什么了不起，过去就过去了。但是在社会主义市场经济模式下，这是一个很大的问题，一定要一劳永逸地解决，因为这是人民整体的、长远的利益，所以我们这个模式的优越性很明显。西方模式就是经过一次又一次的灾害之后不去做这些基本的维修。从政治角度来说，政客会觉得维修这个没有什么选票，无利可图的。