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张维为《这就是中国》第89集:席卷西方的民粹主义
最后更新: 2021-01-31 12:28:35张维为:我个人是这么看的,一旦被定为民粹主义,它消极面肯定多于积极面,因为它的特点是理性的缺位,今天的一个表现就是不太讲科学。这次疫情就能看得出来,欧洲、美国反智的力量很大。
一个明智的执政者会从民粹的情绪或者表现中看到很多问题,而不是去利用它们,把这个民粹变得更加民粹。
主持人:关键在于从这里面解读出来的信息是什么,以及解决问题的途径是什么。宋先生您觉得民粹主义如果利用好的话能有些什么作用?
宋鲁郑:如果说这个政府,或者这个体制有能力去解决问题,它是有正面意义的。它能让这个体制或执政者意识到原来问题这么严重,影响这么大,我要花很多精力去重视它、解决它。只能说从这个角度来看有一定的正面意义。
张维为:以前法国的民粹主义传统非常强。法国大革命是带有民粹性质的,运动一个比一个激烈。比如,罗兰夫人本身也是革命者的一分子,结果后来雅戈宾把她送上了断头台。她讲了这么一句话:“自由,多少罪恶都是以你的名义进行的。”不过,法国的民粹主义后来逐步趋缓,政治到戴高乐时期就稳定下来了。但现在的民粹还是很厉害,暗流汹涌,背后很多深层次的危机没有解决。
主持人:您觉得民粹主义完全没有解药吗?
张维为:理论上只要努力,是可以改革的。有些学者提出了一些改革方案,只是非常难以进行。以美国为例,资本的力量,比如华尔街,太大了。它们对政治改革没有多大兴趣,因为它们是从全世界吸金的,并不只是从美国,所以对美国的政治改革没有这么强的需求。
主持人:如果没有办法解决,有没有可能让它缓和一些,不像现在这样对整个政治制度、社会治理的运行影响那么大?
宋鲁郑:其实现在西方改革的主要障碍就在于他们的价值观完全固化了,没有办法撼动。对于很多问题,比如说种族结构,我就给西方学者提过建议。我说:“你们能不能搞计划生育?你们法国本土人不愿意生孩子,其实是自动地在搞计划生育,但是有些少数族裔生得很多。如果用这个政策,表面上看是针对所有人,但实际上是限制了他们。”他们说:“这个我们不能接受,因为违反人权。”
看到了吗?绕来绕去都转到价值观上去了。实际上,能不能改革就要看代价或者灾难到了什么程度。我们中国人说:不撞南墙不回头。1840年,我们被英国打败了,但是我们觉得这是个例外,对我们没有产生太大影响,于是就没有进行任何改革。直到1860年英法联军占了我们的首都,皇帝都跑了,圆明园也烧了,才想起来我们需要向西方学技术,开始搞洋务运动。到了1895年甲午战争之后,我们才彻底醒悟过来,自己是真的是落后了。
现在西方的灾难只是刚刚开始,还远远没有到他们的“甲午时刻”。但我担心,真到了那个时候,可能就晚了。
主持人:美国和欧洲都在民粹主义扩散与影响的范围里面,可能它的表现、根源不完全一样。两位对美国和欧洲都很熟悉,想听听你们的分析,有哪些不一样的地方?
张维为:我觉得相对而言,美国的民粹主义比欧洲严重。现在很多美国学者,比如斯蒂格利茨,建议学习北欧来进行改革。美国与欧洲的一个重大差别就是美国的宗教影响更大,去教堂的人远远多于欧洲。法国虽然是天主教国家,但是多数人已经不去教堂了,美国的教堂在周末是人满为患的。
对宗教的狂热就带来一个问题,很多反智行为就和这有关,有些人就是不信科学,这是民粹主义的温床。特朗普的一些话一看就是胡说八道,但他们是信的。所以相比而言,欧洲民粹主义要比美国弱一点。欧洲的贫富差距相较美国也小一些,社会主义元素更多。
当地时间2020年8月30日,数百名美国民众聚集在马萨诸塞州议会大楼前举行示威活动,反对州政府强制要求学生接种流感疫苗的规定。他们中许多人并未正确佩戴口罩,也没有保持社交距离(观察者网视频截图)
宋鲁郑:我觉得欧美的民粹主义共性其实很多,差异性我就看到一点,就是对象不同。欧洲的民粹主义对外主要针对欧盟,对内主要针对少数族裔。而美国的民粹主义对外针对整个世界,对内主要针对黑人、非法移民、甚至和自己立场不一样的人。政治极端化现象在美国非常突出。
主持人:回溯历史,一度大家都主张要向西方学习,学它的科学、理性、进步。现在回过头来看会挺纳闷,这些怎么在西方慢慢丧失了呢?它们的丧失跟民粹主义的种种表现有关系吗?
张维为:这就是我过去讲的“新愚昧主义”。历史上的启蒙运动就是用科学和理性从中世纪的愚昧主义解放出来。我曾经专门讲过,中国在其中是有贡献的。欧洲人从中国非宗教的、平民的、世俗的文化中提取了很多东西。但现在又回到了宗教影响很大的情况。这很大程度上是因为所谓的冷战胜利之后,他们觉得这个世界终结了,没有对手了,结果就很傲慢,觉得自己绝对是正确的。
我们在西方待着的时候和当地人讲了很多次:“真的,你们应该向中国学习。”中国是改革的专家,我们每年、每月、每天都在谈改革。有时候我们可以把问题看得清清楚楚,包括刚才讲的用计划生育的方法来调整种族结构。我们是实事求是的。但是这种建议他们考虑都不考虑,就是价值观第一,我们称这种情况为“白左”。它有时候会损害整体的、长远的利益,已经非理性了。
宋鲁郑:对于价值观固化,我非常赞同张老师的看法。举个例子。一个小城市的市长召集市民代表开会,讨论怎么接纳难民的问题。有几个人问:“难民来了以后,我们这里治安怎么办?”结果这个市长勃然大怒,说:“你们是自由的,可以离开这个国家。”他竟然让自己国家的民众离开自己的国家而接纳难民,就因为他们提出了一些质疑和问题。治安问题是个问题吧?接待能力也是个问题吧?从这个例子就可以看出来,他们的价值观已经固化到了什么程度。
张维为:我们总是讲中国成功的原因就在于实事求是。现在西方很难做到,在对自己的问题和看待中国上都是这样。宋老师讲的是“白左”的一面。但其实还有非常敌对的一面,特别在最底层。如果你和一个完全在法国出生、长大的穆斯林是朋友,他会跟你说,他每天都受到歧视。很多穆斯林叫穆罕默德,他说:“只要求职信里有这个名字,没有人会来面试我的。”
社会没有和解,根深蒂固的矛盾就在那里。政治人物,特别到了一定层次以后,因为有个公众的身份,所以不得不出来继续捍卫他们宣传的价值,这挺虚伪的。
主持人:对,看到这些矛盾的时候,他们不是着眼于解决这些矛盾,而可能是价值观先行,说一些政治正确的话。但这些话,因为没有实际行动,反而某种程度上只会让民粹主义情绪更加强烈,不利于解决社会问题。
张教授,您刚才在演讲当中留了个尾巴,说社会主义制度可能会比较好地应对民粹主义的挑战。我觉得这是一个特别好的话题,所以想请您预告一下,您的中心思想是什么?
张维为:这个以后可以专门作一次演讲。我们实际上从孟子的时候开始就有民意和民心的概念。这两个概念不完全一样。用今天的话讲,民意如流水,前后一小时都可能变,特别是社交媒体出现以后。所以我们才会说“让子弹飞一会儿”,对不对?民心是个相对稳定的东西,不会变来变去,所以有“民心向背”、“民心大如天”这样的词。古人有这个智慧。
- 原标题:席卷西方的民粹主义 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 徐俊 
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