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张维为《这就是中国》第57期:这就是民主
QB:张教授好,陈教授好,主持人好。我的问题是现在有些人对中国现在的民主不满意,觉得像美国那样的才是真民主。中国是虚假的民主,请问你怎么反驳呢?谢谢。
张维为:实际上,西方民主模式现在每天都有各种各样的故事,所以学政治的人,此时此刻是材料最丰富的时候。
你看西方民主模式是古希腊就创造的,现在希腊破产了,需要中国帮助,对不对?议会制民主是英国发明的,英国现在非常狼狈,一个脱欧弄的多数英国人都不高兴,这个制度也运作得非常之不好。美国民主,你有没有注意到,特朗普在总统竞选时说过一句很精彩的话,他说“你们在座哪一位没有收过我的钱?”当时希拉里也在场辩论,他指的也包括希拉里,特朗普是富人,所以这就是真实的美国民主。
我们的发展是以人民为中心。什么叫以人民为中心?就说是绝大多数人觉得我的利益得到了保护,我们大多数人受益了。但西方不是。西方模式,特别美国模式,是以选票为中心,不是以人民为中心,这两个完全不一样的。特朗普给钢铝产品征税,这个征税就是保护了一部分人的利益,比方美国“铁锈地带”钢铁工人的利益,但损害了其他很多美国人的利益,因为钢铁是一个中间产品,各个企业都要用的。但特朗普不管,为什么呢?因为我只关心我的“铁锈地带”的、我的铁杆选票。
基本上,美国总统选举或者州级选举,投票率是55%,如果从常年数据来看。55%就是100个人中55个人去投票的,你只要拿到这55个人中的简单多数,也就是27票、28票左右,你就稳操胜券。所以对于特朗普来说,我要的就是30%的人继续投我的票,只要有这个,我胜选的可能性就非常之大,甚至是稳操胜券了,所以这个就是以选票为中心。而我们不是的,我们是以人民整体利益,以绝大多数人的利益为中心。
我上次碰到美国学者约瑟夫·奈说美国软实力,他是提出软实力概念的哈佛大学教授,他特别伤心,他说美国现在哪里还有多少真正的民主成分。所以坦率地说,美国用他这个民主模式忽悠全世界,忽悠了多少人,包括我们国内不少大V也帮着美国一起忽悠。但现在看清楚的人越来越多了。
主持人:刚才张老师说,每一个议员周围活跃着很多说客,更不要说总统选举的时候,哪个捐钱捐的多,哪个财团的意见,可能就会左右总统许多许多的政策。陈老师生活在美国,特别想问一下,切身体会怎么样?
陈平:我在美国待了40年,美国民主怎么操作?我在德克萨斯州,德克萨斯州大到什么程度?相当于四川省加重庆市这么大,而且是美国经济龙头。这么大的州全部开通高速公路的话是非常费时间的。所以美国德州要修一条轻轨、还不是高铁,连接几个主要城市,公民投票了20年,每次投票赞成和反对的比例就是51比49,来回翻烙饼,为什么?你想想看,我修了轻轨,沿线居民反对,因为有噪声,房地产跌价,但远一点的赞成,因为土地升值了;航空公司反对,因为我的机票卖不出去了,旅馆也反对,本来你开车的话就可以住旅馆,所以这么简单的事情,加州修高铁也修不成,德州修轻轨也修不成。
加州高铁效果图
QC:两位老师好主持人好,我想问的是,现在中国尤其是我们处于和美国贸易战这个特殊的时期,我国的社会主义制度如何发挥作用呢?
张维为:为什么我跟陈平老师在中美贸易战一开始就觉得美国人打不下去。背后很大程度是我们的制度优势非常明显。比方说,实际上我们的制度早就开始结构调整,过去我们对美国的贸易比重非常大,现在减少到非常可控的地步了。我们上次做过统计,大致推算,输美的5000亿商品都增加25%关税,对我们GDP的影响是0.5%。但十年前完全不是这样的,十年前是很大的一个比例。
所以我们是世界上为数不多的、真的能够进行改革的国家,包括经济结构调整,新旧动能转化,拥抱高科技,拥抱新技术革命。我说习近平主席是拥抱2050年,特朗普总统是拥抱1950年,他恨不得煤炭工业、纺织工业都发展起来,知识结构之老化,不堪想象。我们有学习制度,这也是你讲的制度优势。哪怕一般的干部,你如果接触一下中国的区委书记、县委书记,你就知道他们的知识结构,很大程度上不亚于我们大学教授,跟得很紧。
陈平:中美如果打贸易战的话,美国是必输的。道理非常简单,因为美国的贸易逆差持续了半个世纪了,它的根源是过度消费,过度扩军备战,过度使用美元霸权,这都跟中国没有关系。所以特朗普现在想要叫美国产业回来,跨国公司别赚中国的高利润,赚美国的低利润,叫美国老百姓不买中国价廉物美的物品,除非他能做到把“狼吃肉”改成“狼吃草”,对吧?所以它是必输的。
但是,中国是小赢、中赢还是大赢?取决于中国的应对能力。第一,我的感觉是,社会主义制度保证中国绝不会大输。即使犯错误,也有回转空间。长征走了两万五千里,最后还是赢了嘛。中国优势在哪,中国没有接受美国的核保护伞,所以中国的金融政策比德国、日本央行还要独立。美国在德国、日本有驻军,关键时候就拿安全问题说事,逼他们让步,所以中国不需要签“广场协议”,因为我没有美国的保护伞,如果你要卡中国的脖子,你想清楚了;美国原来不卖给中国隐形飞机,中国有隐形飞机了吧?不卖给中国预警雷达,中国有了吧?你卡哪个,中国就发展哪个。你看一打以后就发现,我自己做。所以中国被逼以后,反而会下定决心攻关。中国危难出英雄,有的是好汉!
主持人:我们刚才讨论了很多西方民主的短板,也想问一下西方民主还有没有优点?
张维为:我曾经打过一个比方,我说西方民主很像西餐,中国民主很像中餐。特点是内容,中餐更精彩,西餐有什么特点呢?就没有多少可以吃的东西,但盘子、叉子、杯子、不停地换,所以它有一种形式美,仪式感很强;内容不如我们,但论形式,他们有比我们好的地方,有我们可以借鉴的地方。
陈平:我很认真地学习西方经验,因为我想了很久,中国到底要向西方学习什么?西方真正的民主,实际上是社区民主。如果你到西方去参观,就会发现,一个小村庄就有一个教堂,有钱人和穷人在一起祈祷;做基层的事儿,不需要一个长官来指挥,譬如我们这些人说,我们这个社区要不要种树?要不要打扫卫生?要不要有垃圾?有谁家里出了纠纷,以后怎么照顾?所以西方社区很小,到现在美国还有那种相当于以色列的公社那样的东西,它很有效。但是一旦扩大了以后、阶层分化以后,这个就瓦解了。中国如果要搞乡村治理、工厂自治,这个方面我认为要学的,因为中国太依赖从上而下的官员指挥。从这个意义上来说,我觉得我们要改善我们的中国式民主,是有空间的。
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