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张维为:因中国的执政党叫共产党,西方就…
关键字: 张维为中国模式西方民主三权分立党国亚洲四小龙权力监督国家合法性【去年,复旦大学特聘教授、春秋发展战略研究院研究员张维为教授主题演讲《在全球比较中看“中国模式”》引发巨大关注。3月初,张教授接受英国媒体记者土木采访,以自信姿态重申了中国不害怕国际竞争,尤其不害怕制度竞争的观点。观察者网整理录音资料以飨读者。】
复旦大学特聘教授、春秋发展战略研究院研究员张维为教授一直致力于中国模式研究
记者:我看过清华教授李希光写的《妖魔化中国的背后》,他认为西方对中国有一个阴谋,有一些人在妖魔化中国,您对这种观察怎么看?
张维为:因为中国执政党的名字叫共产党,所以西方对你有一种意识形态上的偏见。这个偏见由来已久,从冷战时期一直到今天。我在和半岛电视台辩论的时候就说,你们看中国是非常意识形态化的,有点像我们文革时候看西方。文革之后中国或多或少地去意识形态化了,因此中国人看西方比西方人看中国总体上更为客观一点。
因为西方有这种意识形态的偏见,所以造成了不能实事求是地认识迅速发展的中国,也造成了对中国预测的频频失误。我觉得西方是该反思一下自己的时候了。二十年前预测错了,十五年前也是错的,十年前预测又错了,五年前,三年前都错了,也不懂得道个歉,也不检查一下自己为什么错了。
记者:在西方,像BBC这样的媒体,编辑会要求报道一个观点时要找一个对立的观点平衡一下。现在CNN、美国的一些媒体在这方面肯定也有类似的要求。为什么即便这样,它们还是没能反映中国的真实情况呢?为什么还是有一些偏见呢?
张维为:我认为这种平衡中包含着他们编辑的价值偏向,由他们来把握一个度的。我也给纽约时报写文章,但长期跟踪这家报纸后发现,像我这样观点文章占总量十分之一都不到。西方媒体有自己的宏观把握和价值偏向,我想它们自己都不会否定这一点。
记者:我感觉也是这样,在美国的政治光谱里面,左派在政治经济这方面使用的可能中国所谓“右”的那种话语,媒体的设置可能也是这样有一个标准。尽管它们没有来自宣传部的控制,但仍然存在一种比较软的控制,您怎么看这个?
张维为:西方通过一两百年、甚至更长时间的磨合,知识界、媒体界的主流已不再质疑他们的政治制度了,尽管这个制度弊病丛生,因此媒体可以批评政府、批评奥巴马,但他们还是认为他们那个民主制度是个好东西。但中国的情况不一样,我们的知识界、媒体界没有制度认同的人还相当多,尽管中国取得了别人难以想象的成绩。我不是说这些人要推翻我们这个制度,他们也没有这个本事,但还是有很多人还是觉得中国还应该转变,最终变成西方一样的制度。
在这种制度认同没有最后完成的情况下,中国一出现什么问题,就算是一个交通事故,也有人批评制度。这在西方国家不会发生。其实任何一个政府,包括中国政府,为了整个国家的稳定和发展,它不得不出来说话:你这样讲是不行的。当然中国这些方面的管理方法让人觉得有点粗糙,有待改进。但这是发展过程中的一个阶段。也许十年之后,等到中国真正超越美国了,更多的知识界、媒体界的人会建立真正的制度认同,这种趋势已经开始出现,因为许多方面中国确实比西方做的好,甚至好很多。
记者:是不是因为西方精英的统治时间长,分散到社会各个领域,比如传媒界、文化界。而我们的统治精英还是集中在官员、政府这一方面?是不是和这个有关?
张维为:我觉得不是。中国文化界、媒体界的精英和政界的精英还是不同的。虽然我们现在有这个贪官、那个贪官,但我个人觉得中国政界精英总体素质恐怕比中国知识精英还要强一些,政治定力也要更多一点,他们与改革开放的实践紧紧结合在一起否则中国崛起的奇迹就无法解释。
知识界不自信人比较多。大学里的一些关键的学科,如政治学、经济学、法学、新闻学几乎是西方话语占主导。这么多年用的都是西方理念主导的教材。我不是说西方话语都不好,但人文学科我们要实事求是地反思,西方话语的问题太多了,其对中国的主流叙述荒谬之处非常之多。所以我们要解构西方话语,建构中国的当代话语。近年来我发现能跳出西方话语窠臼的学者越来越多了,这是非常好的现象。
记者:但是您刚才说到我们社会上缺乏这种共识,主流里面、精英里面非议国家体制声音很多,是不是和有影响力的人都在政府里有关。而在西方比较分散,精英之间有种默契,认识到我要是违反一定规则的话对我们集体利益不好。中国除了政治领域之外的精英,没有觉得大家有共同的利益?
张维为:我理解你说的,你这个观点适用于西方的,西方国家是一个命运共同体。学界也好,媒体也好,政府也好,大家有一个共识,不能翻船。中国情况比较特殊,这些年来,用习讲的话就是很多人缺少担当、不自信。甚至一些重要人物都在讲西方塞过来的“普世价值”,连谈人权都没有自信,一说人权老说中国现在还没有发展到这个阶段。这个不行那个也不行,言下之意是发展起来之后,我们也会和你们一样尊重这个权利那个权利。他不知道很多理念从一开始中西就有分歧,比方说,中国文化讲究权利和义务的平衡,而不是光讲权利。没有自信就没有足够的担当,结果造成了前些年西方话语几乎主导了国内“先进舆论”的状况,形成了一些国内一些媒体往往在负面报道上比BBC还要BBC,比CNN还要CNN。如果你要了解中国的不好,根本不用去CNN,看一些中国媒体就可以了。
这种情况是极其令人担忧的,没有一个国家的媒体是这样对待自己的国家,更何况这是一个迅速崛起,人民生活水平改善最大的国家。我写《中国震撼》等书,就是有感于此,我觉得再这样下去中国要出大问题。中国30来年取得了巨大的成功,不管你有多少的问题,但成绩是震撼世界的。上面所说的特殊的舆论氛围,缺少了最基本的实事求是。我给你举一个极端的例子,国内有一个叫秦火火的,造谣传谣三千个。习近平上来之后把他抓起来了。我和你都在西方长期生活过,你在英国造一个谣试试看?
记者:这样的例子很多,我们平常做节目,和国内知名人士谈起文革的事,对方说文革没有法制,我纠正他说,我记得文革的时候小偷也不可以随便偷东西,不可以随便打架,也是有公安的。他就认为那十年是没有的、是混乱的,但英语媒体愿意信他说的东西。
去年中国的劳改制度取消了,整个的英语媒体报道都在欢呼,说这是中国进步的标志。英国媒体请了国内一个独立作家来谈。他就是控诉式的、把劳改制度说成是十恶不赦的制度。我问他,被劳改对象不是大部分是刑事犯吗?劳改应该是中国特殊时期司法的一部分吧。可是这种信息传达不出去,西方有一套固定的东西。就像孩子在英国上学,他们学历史,就以为第二次世界大战希特勒被挡住是因为英国皇家空军,他不认为是苏联、斯大林格勒战役起了关键作用。对于国内有些媒体宣扬西化、宣扬跟西方接轨,您怎么看呢?
张维为:中国内部的负面“舆论”,一度影响力非常大,现在开始式微。确切地说,他们并不代表了中国根本利益,我不是说他们从西方拿钱,我没有证据。但是从我看到的信息来讲,国内有些媒体早就被西方洗脑,结果就是比西方更西方,我觉得这样一种情况需要纠正,现在正在纠正中。
记者:您说的意识形态化,是不是与我们改革开放几十年来用的教科书充斥西方的话语有关?我们潜移默化接受它了?
张维为:是啊,以国内新闻系为例,文革前,整个中国的大学体系里大概仅复旦大学有新闻系,现在大概有几百家新闻学院、新闻系。教一些教材受西方理论影响太大了,不适合中国情况。
记者:我记得2010年的时候我在北京报道两会,那一年正好在打利比亚。中国一家电视台和CNN的解说是一样,说这些人是一些民主抗议者、一帮武装分子。当时我就想,这家电视台其实不加分析就把西方媒体的那些概念拿过来了。
张维为:到今天,我们自己的话语还是太弱,比方说,曼德拉去世了,我们的报道基本上是西方的话语。其实你研究一下曼德拉和中共的关系,这是很精彩的一段历史,完全可以说出很多故事。我们还可以介绍一下美国当年是如何与南非白人当局一起迫害曼德拉的。
记者:而且西方媒体报道曼德拉的时候,曼德拉的很多言论他们不报道。最近香港的事、乌克兰的事,在BBC这样的英语媒体上,他提前把立场灌输给你。上来就说占中者是香港要求民主的人,给人留下了专制管制人民的印象。但我们一些媒体转载时,好像也没有注意这个东西。就像在您的那个视频里,有人一上来就问“中国难道不要民主了吗?”把“民主”这个概念打包抛出来,这时如果你说不要,就很被动。
张维为:这实际上不一定是故意,而是意识形态的框架出来之后,他本能的觉得香港的一定是反专制。所以我们要从根本上质疑西方话语,不能让他蒙混过去。就像他们报乌克兰也是一样,他们报乌克兰危机时总说成是乌克兰东部的反叛,不说这些人是俄罗斯族裔。一些媒体把这些人全部说成是亲俄的叛逆分子,或者是普京支持的叛逆分子,先入为主地给观众灌输一种偏见。在乌克兰危机中,亚努科维奇被搞掉,在普京的眼里里是政变,因为他是合法的民选总统,通过街头政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方报道中,普京却是腐败的、专制的压制人民的一个政权,非要搞掉不可。
记者:这种潜移默化的洗脑很厉害,就算是相对比较冷静的英国人,你问他国际局势,他给出的也基本上是大媒体的看法,没有自己的甄别能力。“多党制就是民主”的这个观念,靠他自己没法跳出。
张老师,您上次提出来中国是一个文明型国家,不是一般的民族国家,这个说法是您先提出来的吗?
张维为:是这样的,文明型国家首先涉及到“文明国家”(civilization-state),“文明国家”这个概念学界早就用了,影响力比较大的是美国学者Lucian Pye,他认为中国是一个假装成民族国家的一个文明,中国就是一种古老的文明。这个观点正确的一面是,他讲出了中国是一个没有中断的古老文明,弱点是他的潜台词:由于你是古老的文明,你不可能建成一个现代国家,不可能有现代的意识、现代的理念、现代的法治等等,换句话说,Lucian Pye用的这个词,带有更多一点的负面意义。马丁·雅克跟我讲过,他受了Lucian Pye的影响而发现中国和西方完全不一样,背后是一个文明。他讲到中国的崛起,也用了“文明国家”这个概念,但他的用法比较中性了,他认为由于“文明国家”的特征,中国不会变成另外一个西方国家,但他也认为中国崛起过程中和周边国家的关系,可能还会是某种中原和地方的朝贡关系。为此,他书中专门有一章写中国未来的朝贡体制。
在这一点上我与他有分歧,我不用civilization-state这个词。我用的是civilizational state,也就是“文明型国家”,即一个没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家结合在一起的国家。“文明型国家”这个概念比“文明国家”这个概念要积极的多。中国既是古老文明,也建成了现代国家,两者的长处结合在一起,所以今天的中国是一个“文明型国家”。
记者:您说的这个概念怎么和新中国,1949年以后建立的这个国家调和呢?
张维为:新中国,就是建立了现代民族国家。如果你不是“现代民族国家”,在今天这个世界上难以生存,连起码的民族和国家认同都没有,就不会有起码的战争动员能力。但同样是现代民族国家,有没有历史久远的文明和传统,就完全不一样了。
记者:现在国内有些“民国热”,似乎有一种政治上挑战的含义。隐含的说新中国合法性不够,老的更好,这是不是会破坏国家的根本?
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- 责任编辑:钟晓雯
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