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张维为:因中国的执政党叫共产党,西方就…
关键字: 张维为中国模式西方民主三权分立党国亚洲四小龙权力监督国家合法性张维为:实际上一直存在这样的质疑,此外还有一个观点说我爱这个国家但不爱这个党。这实际上是一样的观点。但我认为这只是互联网上一些人的观点,在民间不可能成为主流。
中华人民共和国的建立是打仗打出来的,是22年的武装斗争后成立的,后来又跟美国打了两场战争。邓小平说过,没有人民的广泛的支持,是做不到这一切的。换句话说,中国人为建立自己的新中国,为中国民族独立所付出的牺牲恐怕百倍于美国人为美国独立多付出的代价。这种红色历史传承的一个表现就是“红歌”在中国的经久不衰,它已经是现代中国文化生活的一个组成部分。
记者:那么我们为什么不能理直气壮地说党国就是一回事,我们1949年以后新国家跟党就是一回事呢?
张维为:不完全一样,中国共产党和国民党有本质的区别,中共迄今为止还是代表绝大多数中国人利益的,国民党当年确实代表了少数人的利益,所以当年国共之争,国民党会输的这么惨。“党国”这个词在国民党时期被用坏了,现在用起来就有贬义。
实际上中国共产党是“国家型政党”,是“整体利益党”,英文也可以叫state party,党代表整个国家,和西方的“党”不一样。西方的“党”是公开代表部分利益的,然后不同的党派竞选,而我们中国有着不一样的历史传承,我们的党代表的是社会整体利益。从“文明型国家角度来讲,过去2000多年大都是统一的儒家执政集团主导,讲得更通俗一点,如果你一定要套用一党制多党制的话语,那么过去2000年我们百分之九十五的情况下都是一党制,这大多数时间里,中国在多数时间都比欧洲发达得多。
记者:西方谈论一党制时,常问的一个问题是:你怎么保证监督制衡?
张维为:共产党名义上是一党制,但其内部的弹性空间比西方政党要大,从大跃进到改革开放整个的政策调整都是在一党制框架内完成的。从文革到改革开放的理念差距,远远超过美国共和党和民主党理念上的差距,超过英国工党和保守党理念上的差距。多党民主制意味着监督的说辞,现在看来很难有说服力。
我常以亚洲四小龙为例,韩国、台湾基本是现代化初步完成之后转向美国政治模式的,香港、新加坡没有这样转型。结果在腐败问题上,谁处理的更好?还是香港、新加坡处理的更好,好很多。中国体制下的监督制衡,这两年效果特别显著,说明中国开始找到了一条正确的道路。此外,一个好的制度不能只讲制衡,这是保底的,是“下策”,一个好的制度还要能够找到好人,让好人做好事,这是“上策”,所以一个好的制度应该是“上下策结合”,正是在这个方面,中国的制度安排,从理念到制度,我看已超越西方体制。
记者:现在从中国情况出发,民主是否应该有个新的定义?
张维为:我和西方记者说,如果民主非要界定为“多党制”、“一人一票”,那我就不用“民主”这个概念,而是用良政还是劣政:good governance or bad governance。如果民主的定义是开放的,这也是应该的,那我可以说的东西就有很多,比如协商民主、实质民主。前段时间中国召开的两会,就是协商民主和实质民主的一种表现,认认真真讨论民众关心的重大问题。
记者:您认为实质民主是什么?
张维为:实质民主的标志就是good governance,就是最后的所作所为是否真的能体现多数人的利益。比如说皮尤中心在过去十年里,每年的民调都显示中国老百姓对国家发展方向乐观程度超过英国和美国,就是一个例子。
记者:西方国家对民众不满十分理直气壮,因为他对掌控社会各个阶层是非常有自信。只要你违反法律,就逐步升级处罚把你压下去,甚至消灭掉。他坚信自己的民主制度非常有效,合法性是毫无疑问的。
而我们国内出现大的群体事件时,又或是诸如“邓玉娇事件”的事。最后不是完全按照中国的已有法律处理的。对此,国外认为这是为了防止引起民愤而进行的政治干预,认为这是中国当局对自身没有信心、不能更多反映民意的表现,不知道您有何看法?
张维为:西方法律权威性很强,一旦成为法条,哪怕是坏的,也要遵守。但在中国没有这样的文化传统,中国人讲情理法,不单要考虑法律,还要考虑情和理。这对中国的法治建设是一种挑战,但也是中国法治超越西方法治的机会。我们要更好地解决社会公正的问题,避免西方已经出现的律师治国导致事实上的社会不公问题,因为律师治国意味着有钱人可以聘用更好的律师。
但邓玉娇的问题是另一回事。我觉得这与当时的政府没有担当有关系。这和2011年温州的动车事故类似,我们在动车和高铁上取得了那么大的成就,但当时没有自己的制度自信和话语自信。有人造谣说给意大利乘客赔偿了一千万欧元,也有人信,对造谣者也不绳之以法。但这只是一个特定的时期,十八大之后这种局面已开始扭转,以后这样的情况将会越来越少。
记者:还有一个问题,就是中国国家合法性与西方国家相比,归根到底差别在哪?
张维为:中国合法性概念和西方完全不一样,西方是通过选举有了合法性,中国的老百姓哪里能想象党中央不合法?做一个民调,只要说到“中央”两个字,威信就是非常高的。
作为一个“文明型国家”,中国有自己的合法性话语,一个是“民心向背”,一个是“选贤任能”,按照中国自己“文明型国家”的逻辑走,政权的合法性就不会有问题。那次我和半岛电视台辩论,他谈中国的群体事件危及政权合法性,我说这些事件加在一起所影响的人,占中国总人口的5%都不到。中国是超稳定的结构,很有定力,只要上面不乱,经济在发展,这个社会就是稳定的。社会稳定,人民勤劳,经济繁荣,至少70%的人就高兴。
记者:那您现在做的工作,是不是想要用西方人了解的话语系统来表述中国的特殊性。
张维为:不只是这样,这只是我工作的一部分。我们确实在尝试以西方人听得懂的语言来解释中国,但同时我们也提出中国自己的话语,用中国的话语来分析世界、分析西方。我最近的这本书《中国超越》里面就讲三种力量的关系。美国讲三权分立好,但我认为三权分立解决不了更本质的问题。三权分立问题在于三权都是政治领域的东西。但是现代社会的良性运转需要超出这个领域,需要社会力量、政治力量和资本力量三种力量的平衡。否则不管你三权如何分立,但外部的资本力量可以左右这三权,国家就要出大问题。
美国20多年来大部分人的实际收入没有增加,就是资本力量太强大,强大到想给总统竞选捐多少款都可以。强大到这么多美国的跨国公司,在全球赚了大量的钱, 但却转移到了开曼群岛等地方去避税,美国自己拿不到。香港现在也是一样,BBC认为香港占中是一个民主运动,我认为不是。根本上是多数百姓的生活20年来没有改善,这才是关键的问题。这背后的原因,就是资本力量太大了。少数家族可以控制香港50%的GDP。
记者:我从飞机场到市区,一路看到的几乎和欧洲、西方发达国家没有什么差别。中国作为一个发展中的大国,跟西方国家的差距在哪里?
张维为:我很少用人均GDP这个概念,因为中国是个超大型的国家,人均GDP并不能反映真实情况。我把中国分为发达板块和新兴经济体板块。用我这个分析框架,一个投资者会发现中国光是一个发达板块,人口就和美国一样多。这意味着,中国的一个发达板块的商业机会比整个日本都大。一个瑞士手表商,三年都生产不完中国发达板块需要的数量。
外界说老看不懂中国,一会儿中国是No.1,一会儿中国又是very poor。 中国是两个大的板块,互相之间实现了比较良性的互动,这是中国迅速崛起的秘密。我说要挑战西方的指标系统,不要拿瑞士和中国来比,应该拿瑞士和苏州比,因为人口相当,这样比较就才有感觉。分析中国要更加细化。中国巨大的新兴经济型板块,也不是一般意义上的发展中国家。最近我国内走了很多地方,我们的县城比非洲国家首都都繁华了。
记者:真的是这样的。现在BBC的影响也下降了,BBC和CNN的人私下也这样说。现在媒体上最厉害的就是俄罗斯Russia Today和伊朗Press TV。伊朗的这个在英国的转播已经被英国人关掉了,因为它太厉害了,太能冲击西方那一套了。英国借口说他们的这报道违反了一系列法制机构条例,而美国从来就不让Press TV播出。
最近英国又要关Russia Today,找借口还警告了好几次了。它是目前唯一的窗口,让西方官员知道乌克兰究竟发生了什么事。而且它很有力,英国为什么不关CCTV?不关新华电视?因为他们牙齿可能还不够尖锐。而今日俄罗斯用的全是专业的西方媒体人,而且是有思想的人。那些记者要比BBC强很多,是花大价钱雇来的。不久前,今日俄罗斯的主持人Annisa两下就把CNN的大牌Amanpur反驳的不知所措,恼羞成怒。
就像乌克兰事件,RT的两个记者在电视上公开反对普京去搞克里米亚公投。实际上这个小姑娘记者不了解克里米亚是怎么回事,但是RT容忍她,没有因为这个事把她开除了,看重的是她的整个贡献。
最近巴黎枪杀(指查理周刊事件)以后,BBC一个电视记者Tim Willcox在巴黎街头正好采访了犹太人问他这么看这个事,然后这个犹太老太太就说:“这些穆斯林就是十恶不赦,我们一直受他们迫害。”记者就知道老太太是一个有以色列背景的犹太人,就说:“你说的虽然是事实,他们很暴力,但是很多人说,是以色列一直在迫害巴勒斯坦、迫害穆斯林。”就这一句话,犹太团体就给BBC施加压力让他辞职,最后拿这个组织没办法,只好在卫报上写文章道歉。那个记者最后没被开除,但那段时间电视上就没见他出来。
以色列打加沙的时候,几天打死几个男女老幼,有一回英国外交部科长在锻炼身体的时候,看着电视骂了一句脏话。旁边另一个健身的让他再说一遍,他就又骂了一句。旁边的人说:“你敢不敢告诉我你叫什么?”这哥们也挺激动,他就说自己是来自外交部的某某,然后就被开除了。西方社会并非没有言论禁忌。
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