第一轮辩论：亮明观点

赵建：我反对滥发债务，我认为对债务的过度依赖像鸦片一样，危害非常大。但要明确一点，我并不反对债务，因为在动员和配置资源经济的过程中，尤其在现代经济的过程中，债务是不可或缺、非常重要的。

虽然不同国家的债务和货币化进程不一，但一个初步结论是，债务特别像环境的库兹涅茨曲线，也就是一种倒U曲线，在一段时间内，或者在债务率货币化程度较低的情况下，债务确实促进了经济增长和高质量发展。比如2010年左右，很多学者反对用债务建高铁，但如今可以看到用债务建成的高铁发挥巨大效率，形成了都市圈，形成了全国统一大市场。

但我认为，当前债务对中国经济的边际效应，非常像库兹涅茨曲线里面的环境对经济增长的制约。也就是说，可以继续破坏环境来发展经济，但污染会越来越重，越来越得不偿失。去年，如果在供给体系和实体经济不发达的情况下，投放那么多债务和货币，会发现它的边际效应越来越低，而边际成本我们当前又看不到，这里面情况非常复杂。

根据我的调研经历，我觉得研究地方债就要到地方去，不能说在北上广深看着大城市的发展景象去思考地方债问题。中国经济的增长模式由原来的GDP锦标赛模式，变成现在的债务竞赛，我感到非常“惊悚”。站在研究和学者的角度，我觉得债务是“鸦片”，这是我非常深刻的一点感受。

我特别担心中国的这种债务型模式不断蔓延，2019年我写过一篇文章《债务型集团的教训》，我看到安邦、华融、海航等无数个企业在负债端迅速把自己做大。你能想象安邦这种卖保险的，万能险收益卖到9%，而当时一般的无风险理财只有5%吗？那种万能险的本质不是保险，是一种债务，他们用两年快速做到34万亿元，全部是债务，最后丢给国家去承担。这种景象难道不可怕吗？难道还要让他们持续下去吗？我觉得没必要，中国还有很多更好的办法。

这么多的债务型企业，甚至像乐视这样的企业打着股票的名义，实际本质就是债务，它的回购协议、抽屉协议都干扰了资本市场。我们知道债信和股性的区别，这种情况下，我非常担忧出现很多债务型的城市，如果你到实地调研，那种隐形债务是让人感到可怕的，很多债务型城市已经出现。

现在，天津新任领导班子正在做资产端的事。天津是带着团队到香港、新加坡招商，去促进经济增长，这是非常好的做法，改变了过去用大力融资来做大平台，做大基础设施，做大债务的做法，已经在资产上发力了。中国通过债务形成这么多的基础设施，现在的做法就是把这些资产的周转率打起来。我们还有这么好的家底，为什么还要在负债端折腾？

我不反对发债，但我仍然认为现在发债只能救济，不救穷。这非常危急，如果把发债当做救穷，当做长期依赖的一种模式，而资产端毫无建树，全是一些无效、低效的资产，早晚要受到侵犯。就像通过污染环境来获得一个巨大的GDP增长，一两年可以，但三年后必定要偿还，要付出代价。

徐高：我讲一个简单的道理，吃饭吃得过度了，肯定对身体有害，但能说吃多的饭就是吃鸦片吗？所以，对于严肃的、对经济政策影响甚大的债务问题，这样的说法显然不严谨。凯恩斯在他的著名通论里提过一个建议，当经济不行的时候，政府出钱雇人在地上挖坑，再填；再挖坑，再填，这样可以刺激经济。当然政府里的人来挖坑、填坑本身没有任何收益，但这样让工人有工作，有收入，他们再把收入花出去，就会让更多人有工作、有收入。

现在我们用这个宏观思维来理解中国的债务。按照国际清算银行所估算的全社会总债务占GDP比重，中国大概是300%，即债务存量大约是GDP的三倍。这是什么概念？虽然我们比世界平均水平要高一点，但高的有限。同时，中国的储蓄率尽管近几年有所下降，但仍有40%多，是其他国家平均储蓄率的两倍。

中国储蓄率远超世界平均水平（图源：Conversable Economist）

我们总觉得债务好像是多么危险的东西，但大家要搞清楚债务是居民，也就是国内经济主体相互之间融资的行为，你有债务的原因是有人愿意储蓄，愿意把钱借出来。而中国这么高的储蓄率，当然会有人把愿意把手中的钱借出来。

再来说中国的政府，和其他国家政府不可同日而语，没有可比性。中国政府手里握有数量庞大的资产，根据第三次国民经济普查的数据，中国产业总资产里有50%多是国有的，中国的土地全是国有的，城镇建设用地全是国有得。如果要看政府的资产负债表，看的是资产和负债，不是负债的存量比上流量的GDP，所以中国政府的资产负债表非常健康，不存在爆发债务危机的可能性。

就一个国家的总体债务而言，国家之间债务存量的差异非常巨大。就一个国家的债务可持续性而言，重要的不是债务总量，而是外债的数量；因为外债是真正的硬约束国外的债主，如果要抽走资金，你一点办法没有。1997年亚洲金融危机时，东南亚国家遭受的就是外资撤走导致的国际收支危机。简单来说，就是他们的外债还不上。中国现在有大量的对外资产，如果用中国国际投资头寸表的数据来看，把我们欠的外债全部扣除，就是把我们持有的国外资产减去对外负债，结果对外资产2.3万亿美元。如果觉得中国已经很多债了，不要忘了我们还借了十几万亿人民币的债给了外国人。所以，如果把宏观的基本事实看清楚，不需要太多理论分析，就可以发现中国的债务上升空间很大。

在这种上升的空间里，为什么中国是这么一种高储蓄？这源于中国的收入分配。政府手里有大量资源，实际上产生大量回报，意味着在国民收入分配中，消费者拿走的收入占整个经济的比重相对较低。中国的居民收入占GDP比重与其他国家比起来是明显低的，中国的消费者占整个经济的比重也就大幅低于其他国家。而储蓄是总收入或者总产出减消费，所以消费的低和储蓄的高是问题的两面，核心都是收入分配结构不太利于、不太倾向于我们消费者，使之在整个收入分配中获得的收入相对较少。所以我们有大量资源没有刚性的转化为储蓄，而这么多储蓄必须把它用起来，否则会发生生产过剩、需求不足的经济危机。这种危机不是说通过不做事情，不去把储蓄转化为债务来刺激投资就可以解决的。

很多人说中国不要走老路，不要靠债务来维持经济增长，然后经济结构就调整了，经济就能够轻松上阵了，这种思维其实大错特错。大家要搞清楚，中国走上现在这条道路是因为收入分配结构是目前这种状况，不在收入分配结构上动作，就简单的说不去依靠债务来维持经济增长，最后得到的一定是经济长期衰退甚至萧条。回想1998年到20002年，时任总理朱镕基搞了五年的去产能，结果中国经济五年都在通缩线性里，最后还是加入外需才起来。所以，分析宏观经济问题不能想当然，也不能仅凭在微观层面的一些个人感受就引申到宏观层面。

第二轮辩论：反驳与论证

赵建：我有一些不同观点，储蓄的概念是积极去减消费，是一个国家这一年创造GDP减去消费后积累的东西，它跟债务似乎关系不大，也就是储蓄的增加可以因为消费的减少而增加，那么消费的减少，很可能是因为债务的增加，这是一个流量，而债务是一个存量。当然，储蓄率高说明国家这一年节省下的资源多，可以更多的用来负债，这也有可能，但有没有直接的联系呢？

关于中国的对外负债问题，不仅要看明面的国际收支，还要看改革开放40年来有大量外资企业的汇兑收益没有汇出去，如果有一天，可口可乐、麦当劳等外商投资企业把这些年在华积累的利润汇出，可能会给中国的资本流动、汇率稳定、金融安全产生一定的冲击。这个问题非常重要，应该思考。