自由主义市场经济催生了政府干预

欧树军：其实这是一种对于伦理型经济的推崇，在这本书中，波兰尼之所以被一些经济人类学家所尊敬，也是因为他从文化人类学、从经济人类学的角度，反思从伦理经济向市场经济的所谓的“撒旦的磨坊”或者“脱缰的野马”。

我们从这个意义上重新去理解这本书的结构，实际上分成三大块，第一篇和第三篇开头和结尾讲的是国际体系、世界格局的演变，而且恰恰是距离我们今天一百年前的情况。中间第二部分是它的核心，就是市场经济的扩张，“撒旦的磨坊”在不停地运转，反过来就是社会的自我保护运动。而政府的干预好像是这种双向运动的产物，如果我们仔细分析波兰尼在这本书中对于国家、对于政府的功能和作用的定位，他认为政府是被这些市场经济所制造出来的问题，以及社会的自我保护诉求推着往前走的，是一个很被动的过程。

您怎么评价对政府干预这种比较被动、消极的看法？当然，现在政府似乎都越来越积极，越来越干预主义。

王绍光：波兰尼的论点实际上也不是他自己创造的，在他之前也有人谈到伦理和经济的关系。实际上，古典政治经济学里也讲物价。物价不仅仅是由交换货物的稀缺或者充盈来决定的，很大程度上还有伦理的东西在里面。如果对一个穷人要价太高，这个价格就不是一个符合伦理的价格，就不是一个正确的价格。所以古典经济学里已经有这些把伦理和经济融在一起的成分。只是后来出现了自由主义或者新自由主义经济学，它说这个东西是可以分开的，人只要自私自利，追求自己最大的利益，用这个原则做交往的话，就可以促进社会利益的最大化。

但波兰尼之类的理论家是反对这套东西的，他不认为是这个样子。就是市场经济或者说经济作为一个整体，永远是嵌入在社会伦理这些原则上的，它不能完全脱离社会和伦理的基础，这是他的观点，这也是事实。即便我们完全不看波兰尼的书，仅仅看历史的发展，看历史事实的话，好像也是如此。

从18世纪中叶到19世纪初叶是第一次工业革命，这个时间是非常无情的，就是那些资本家们想方设法榨取所有工人最后一滴血的过程。我记得有一个统计数据，英国工人的预期寿命在第一次工业革命时期不是上升的，而是下降的。工业革命带来了巨大财富，照理说改善了人们的生活，人的预期寿命应该是上升的。但恰恰相反，因为有少部分人把好处都拿走了，很多人没有拿到好处，而且受到了损害，他们占人口的大多数，使得整个人口的预期寿命是下降的。

这是很残酷的，在这种情况下，我们看到19世纪中叶就开始出现了大规模的社会主义运动、工人运动，出现了工人政党、社会主义政党、共产主义政党。这些对社会的冲击是很大的，你不做出反应，你这个体制可能就要垮台。包括像普鲁士这样的政权，实际上是很反动的，但像俾斯麦他也不得不搞出一点福利出来。俾斯麦搞福利的动机不是为了这些工人们好，他是说这是唯一能够抵御社会主义、共产主义这种理念对人们的吸引的东西。

所以现在追溯福利国家的起源，往往会追溯到俾斯麦这里，大家会觉得很奇怪，但他做出的反应或者开始出现反向运动，并不是他情愿的，因为你不做反向运动，一股脑地往市场社会那个方向走，一定撞南墙，这个体制就会崩溃，所以就会出现反向运动。

当然，反向运动有可能是完全被动的，不得不这样，像俾斯麦那样子。但也可能是一个好一点的政府，比如说社会主义的政府，它可能会主动做出调整，及时出台政策，来回应以前市场化造成的极端化，进行纠正纠偏，然后出现反向运动，改善大多数人的福利，中国就是如此。所以主动还是被动，要取决于这个制度是什么样的制度。

民主的危机

欧树军：您刚才的这个提法，让我想起波兰尼在这本书中，把大规模的穷人群体、赤贫群体的出现作为所谓现代政治思想的共同起源，自由主义、社会主义和保守主义都是因为处理这个问题而出现的。波兰尼在比较了自由主义的处理方案和保守主义的处理方案之后，认为市场经济成了市场资本主义的宗教，类似于基督教这种普世化的宗教，而欧文所代表的社会主义思想是工业社会的宗教，也因此赢得了巨大的号召力。

因此，在这个过程中，积极的、主动的、谋求自己正当性的政府，或者是回应社会自我保护诉求的政府，它有可能防止市场经济过度侵蚀到其他领域，去恢复一种伦理经济的正常状态。或者说用我们更熟悉的说法，这种看上去被动的、看得见的政府干预，如果不是一个跟哈耶克之间的对话，也可以视为是和亚当·斯密《国富论》中所谓“看不见的手”的对话。

王绍光：这个可能还要回到1944年波兰尼写这本书之前，大概有三四年的时间是在做写作思考准备。这个时候欧洲没有福利国家，有些国家有一些福利政策，但是政府福利支出占GDP的比重微不足道，可能只有1%、2%而已，就是杯水车薪的感觉。所以波兰尼写这本书的时候，他是没有一个福利国家作为参照系的，他的参照系是欧文这样的人，但欧文并不是政府。欧文也是一个有钱人，一个资本家，他只不过有善心，憧憬一个大家都能受益的社会，他甚至在一些地方进行一些实验，所有的人住在一起，有食堂、共同的俱乐部。

恩格斯讲社会主义、共产主义的三大来源之一，即来自于这种空想社会主义的东西。但马克思主义会批评这些空想社会主义，因为欧文的实验最后是失败的。波兰尼本人也不是马克思主义者，实际上他对马克思的那些理论也不赞成，更倾向于欧文这样的改良主义，反倒是波兰尼的夫人是一位共产党员，虽然她后来退出了共产党。

空想社会主义（英文：utopian socialism）是现代社会主义思想的来源之一，准确的译法为乌托邦社会主义，主要流行于19世纪初期的西欧，著名代表人物为：欧文、圣西门和傅立叶。

卡尔·波兰尼后来到了美国，在哥伦比亚大学教书，他太太不能进美国，很重要的原因是美国有一条法律，共产党员不能入美国。他太太是前共产党员，也不能进美国，结果只有待在加拿大，波兰尼就得在美国和加拿大之间来回跑。现在波兰尼的女儿在加拿大，建立了一个研究所也是在加拿大。

再回头说福利国家。福利国家的出现应该是二战以后，我在很多文章里面都引到一张统计表，就是各国福利支出占GDP的比重。你一看这个数据就很清楚，二战结束时，基本上欧美各国福利支出占GDP的比重都在5%以下，就是基本上没有福利国家。真正出现福利国家是什么时候？是二战以后。因为这时候出现了一个强大的社会主义阵营，在欧洲出现了苏联和东欧国家，在亚洲出现了中国、朝鲜、越南，在拉美60年代初又出现了古巴，有一个庞大的社会主义阵营。这个阵营给在欧美地区生活的人提供了另外一种可能性。

作为一个参照，当时的社会主义阵营有生命力，经济发展速度很好，人们有基本的福利，迫使欧美国家也不得不出台福利政策。所以回头再去看统计数据也很清楚，到60年代，社会主义保障的支出占GDP的比重可能达到10%，到了70年代可能达到了20%，到80年代可能达到了25%，这个时候就是欧美福利国家的黄金期。因为它在不断地扩张，水平也相当高。

到了80年代，社会主义阵营开始弱化，苏联的吸引力弱化了，东欧国家开始出现了颜色革命的初期阶段，比如说波兰团结工会。当时西方对波兰团结工会的支持力度已经很大了，社会主义阵营出现了瓦解的迹象，这个时候新自由主义就开始出现了，并且越来越膨胀，福利国家的增长就几乎停止了。所以80年代可能是福利国家最后的顶点，再往后这些国家福利支出占GDP的比重就没有再往上增长了。

所以70年代中期，有三本书我觉得是非常重要的。

第一本书叫作《财政国家的危机》，这本书第一页就讲现在社会是这样一个社会，所有人都想要福利，但所有人都不愿意多交税。福利是需要花钱的，尤其是医疗、养老都是非常昂贵的福利。要这些东西，就要有钱，就得靠税收。大家都想要福利，但都不想要税收，这就是财政危机。

第二本书是哈贝马斯的《正当性危机》。西方的政治体制出现正当性危机，也跟福利国家有关。福利国家实际上是一种交换关系，我给你福利，你支持我的政治体制，这个政治体制就有了正当性。一旦这个关系开始有走下坡路的迹象，这个正当性的危机就出现了。

第三本书就是树军经常研究的亨廷顿和绵贯让治、克罗齐在1975年出的一本书，就叫作《民主的危机》。这里面讲的也是同一件事情，老百姓都要福利，给我们的负担太大了，结果造成了民主的危机。

亨廷顿提出了解决民主危机的两条出路，第一条道路，有些事情不能用民主的方式解决，就是要把很多事情排除在民主决策以外，让市场而不是政府决定——这就是后来英国的撒切尔、美国的里根走的路，就是自由主义道路。第二条道路，就是老百姓不要太关心政治了，也不要鼓动太多老百姓关心政治，老百姓最好不关心政治，这样才能天下太平。这就是反向运动产生的原因，也是反向运动又走到另一个极端的原因，就是新自由主义。

今天欧美国家的民主又走向危机了，我觉得跟70年代的危机是连续的，是延续的，中间只是因为社会主义阵营的垮台，暂时性制造了一种幻觉，认为历史终结了，就是福山1989年写的《历史的终结》。这种幻觉持续的时间大概有十几二十年，到了2008年出现金融危机以后，这种幻觉就开始破灭了，所以现在西方又出现了比70年代更严重的民主危机。所以这个反向运动不是说反一次就完了的，它会像钟摆一样来来回回走。政治体制会不会主动地应对这些挑战，那要看政治体制的性质。

历史终结论是日裔美国人弗朗西斯·福山于1988年在其所作的“历史的终点”讲座中提出：历史的发展只有一条路，即西方的市场经济和民主政治。

美国，没有例外

欧树军：您刚才也谈到了美国的情况，在这本《大转型》里面，波兰尼有一个非常有意思的提法，我觉得也是非常深刻和有创造性的，他认为美国宪法明确地把人民和经济生活隔离开，因为宪法当中并没有任何经济条款，所以他由此判断美国是世界上唯一把市场社会作为法律基础的国家，市场社会成了美国的建国思想，因为它事实上是把人民和资本的权力以及资本家能够发挥的经济权力，隔离开了。您在美国生活了多年，您怎么看待他的这样一个判断？

王绍光：美国也不是例外，市场嵌入在社会和伦理的网络中间，也会出现反向运动。在19世纪末20世纪初，相比于其他的欧洲国家，美国有几个特点：一个是它的资源特别丰富，土地特别广大，人口非常非常少。今天美国有3亿人，但它在向西扩张的时候人口是很少的，那么大的土地，那么多的资源，这是得天独厚的条件。在这样的情况下，哪怕穷人，给你一块地，你也活得下去。所以在一定的时间里，美国用宪法规定将经济排除在民主程序之外，并没有问题。

但你走极端也是不行的，比如说美国以前出现过一个最高法院的判例，就是19世纪末有人觉得美国的贫富悬殊太大了，应该像欧洲国家一样引入个人所得税，进行财富的再分配。但美国最高法院认为个人所得税是共产主义的税，不能收，这在欧洲国家是不会出现的，所以它是走到过极端的。但同样的，当美国走到太极端的时候也会出现反向运动，比如20世纪初的进步主义运动。这个进步主义运动在很大程度上跟波兰尼讲的要保护社会、保护弱者的反向运动是连在一起的。

美国在20世纪初的时候，是一个极为糟糕的社会。田雷翻译过一本书，叫《事故共和国》，里面就提到美国在一段时间里，资本家为了钱是完全不管工人的死活，伤残率极高，工人在工厂打工是个很危险的事情。但是进步运动来了以后，迫使这个体制不得不做出一些反应。

还有一个很极端的例子，就是美国以前没有食品安全、药品安全这个说法，那个时候吃东西是很危险的一件事情。西方人爱吃香肠，后来有人发现香肠里面经常有老鼠尾巴，因为生产香肠的那个车间乱七八糟的，老鼠跑来跑去，死老鼠也在里面，全都打到里面成了香肠。所以后来出了一本书，叫《The Jungle》，Jungle是森林的意思，在英文里也形容一个地方无法无天，就好像进了森林一样。这本书翻译成中文叫《屠场》，讲的就是资本家为了挣钱，无所不用其极。这本书是1906年，由著名记者厄普顿•辛克莱写成的，发表以后引起了轩然大波，大家啥也不敢吃了，这样就使得美国出台了《食品安全法》，也是一个反向运动。所以即使在美国这样有得天独厚条件的地方，反向运动可能会出现得晚一点，但还是不得不做出反向运动。