鲁问学：美国的影响是否也存在代际差异？

王绍光：有些人已经开始产生冲动，觉得需要跳出以前束缚自己的思想枷锁。这个枷锁是自愿戴上的，因为当时认为美国那些东西很先进，至少是一种时髦的装饰品，现在才意识到它是一套枷锁，但能否摆脱是另一码事。有些东西是潜移默化的，即便你想往东走，你潜意识里面的东西还是在引导你往西走，这种影响还是存在的。但是，一旦有了这种冲动，你就不会再一直往西走，至少有了往东走的可能。所以，即使是八十年代成长起来的人，也有人开始慢慢在不同程度上走出完全被美国和西方束缚的那套思维模式，进入一个不同的境界，他们能做到什么程度还有待观察。

更年轻的学者也许有更好的机会、更大的可能走出这一步。20世纪的80年代、90年代，新世纪的第一个十年，中国都在大量吸收西方文化，但是，年轻一代的自卑心态可能比老一代少一点，平视的心态可能会多一点，往后走的人这种心态也许会更强一点。所以，越是年轻一代，越可能发展出自己独特的政治学概念体系、理论体系，他们更有潜力。当然，这不是一蹴而就的，需要时间，不能拔苗助长。必须理解别人是什么，自己才能有独特。不理解别人，自己所有的独特都不独特。因此，首先必须了解其他的国家、其他的学派如何看世界及其原因，才有可能提出自己独特的东西。

鲁问学：了解别人是必要的，同时，了解自己也是必要的，“中国学派”的可能性是否也取决于我们如何看待我们的历史？

王绍光：对，就了解别人、了解自己来说，有愿望是一码事，而有没有能力跟学术功底有关。要了解中国历史，一定要读很多东西，了解很多东西，还得了解别人怎么看他们的历史，都了解以后，才能够有底气地说，我们可能不一样。比如对罗马帝国，如果不深入研究，你会觉得它和秦汉帝国相差无几，只有通过大量的阅读、深入的了解，才能去排除这种定见。这个定见可能是别人给的，比如西方人给的。

你了解他们的看法，但又可以独立地站在更高的层次来看，你马上就会意识到，这两者有相似之处又各有独特之处，这两个大帝国的走向影响着人类社会的后续发展。罗马帝国的衰亡，影响了从小亚细亚地区到地中海的非洲部分，一直到整个欧洲，甚至包括俄罗斯，它们后来的发展走势都受到了影响。中国也是一样，既影响中国本身，也影响周边国家的历史进程。要重新解释的话，就需要了解别人如何解释罗马史，如何解释中国史，然后再看能不能提出自己的看法。

鲁问学：理解中国，是否需要自己的方法论？

王绍光：在方法论上，我一贯主张没有最好的方法，只有更适合的方法。概念体系和理论体系更重要。中国学派是否会在逐步构建自己的概念体系、理论体系的同时，构建自己的方法论体系，这可能并不重要。方法可以借鉴别人的，只是当你有特殊的需要，觉得借来的方法不适用，才有必要构建一种新的方法。这个方法也不能一概而论，不同领域也许并不一样，动画片领域与国际关系领域不一样，国际关系领域跟政治学领域不一样，所以方法是次要问题。如果在没有解决概念问题、理论问题时，就着急去找独特的方法，就有点刻舟求剑了。

鲁问学：您特别强调政治与社会历史进程对学术思想和学派构建的影响，美国政治学也直接受其进步时代、大萧条和二战的触动。中国年轻一代也有自己的历史进程体验，这种体验更有利于他们形成平视的心态和视角。做个不恰当的类比，中国今天是不是有点类似一百年前的美国？

王绍光：有可能。因为从美国的崛起过程来看，它以前也是一个很穷的国家。世界上第一个从“低收入”跨入“中低收入”水平的国家是荷兰，约在1827年。美国超过中低收入水平是在1860年，此前的美国也属于“低收入”，相当于今天的非洲国家，也就是今天世界上最穷的国家。1860年的美国并不发达，才刚刚超过贫困线。从1860年算起，美国用了81年（亦即到1941年）才从“中低收入”迈入“中高收入”阶段。19世纪的美国领土扩大了10倍多，人口都扩大了25倍；到1880年前后，美国在经济总量上开始超越英国，但人均收入还是比英国低；20世纪头40年，美国的人均GDP时而高于英国、时而低于英国；直到二次大战全面开打后，美国的人均GDP才持续稳定地超越英国。

在这个意义上，今天中国的经济总量（按国际通行的购买力平价法计算）已超过美国，且发展速度是美国的几倍，但是人均GDP比美国等发达经济体还是低不少。由此可见，崛起不能用年头计算，要用年代计算。在以后几十年，越来越多的中国人将用平视的眼光看世界，这将是历史性的大变化！

鲁问学：当时美国的很多年轻学者是从中产阶层出来的，中国的“势”与“中国学派”形成有何关系？

王绍光：二战以后，美国的人均收入已经超过欧洲很多传统大国的水平，所以美国不仅仅有大萧条的痛苦经历，还有更自豪的平视欧洲的经历，那就是美国的人均收入水平持续稳定地超过了英国。19世纪末的美国有1亿人，他们还没有这个自信。今天，中国经济体量巨大，每年的GDP增量就相当于一个俄罗斯；虽然我们现在的人均收入还比美国低得多，但我们的体量很大，大概已经有3亿人可能跟美国人生活水平差不太多，这些人很可能就产生平视心态。3亿人也不少了，与美国的总人口差不多；况且，这个群体还会不断扩大。所以，这种能够平视、在全世界有走动经历、对各种世界事务都了解的人已经很多，总量上很大，这批人看世界的方法，就可能跟五六十年代成长起来的、六七十年代成长起来的人不太一样。

这就是中国的“势”，没有这个“势”，“中国学派”这个概念也许根本没人去想，极少数人提及是不成气候的。有了这个“势”以后，人们就会发现，这个地方有人提，那个地方有人提，虽然不成熟，但都是“势”在背后起作用。形成一股浪潮，形成主导性的思维方式，可能还需要很长时间，但它的出现就跟小孩子迈出第一步一样重要。

鲁问学：我想这个“势”对知识分子、对政治家群体都有影响，也会有代际差异。

王绍光：对，知识分子的学术自觉意识的出现，跟整个中国社会其他群体是同步的。政治家是这样，企业家也是这样，有“平视的自信”的人越来越多了。以前是我们只能“引进来”，只能模仿、山寨西方，现在很多人越来越自信了，我们的技术在很多领域并不比别人差，我们的文化艺术也是这样。所以，这个“势”一旦形成，就可以作用于社会的方方面面。因此，我们在学术界里谈“中国学派”，无非是大“势”的一部分。

鲁问学：“势”是一种来自硬实力的软实力吗？

王绍光：我不太同意软实力（Soft Power）这个提法，没有硬实力（Hard Power）就没有软实力，软实力几乎就是硬实力的副产品，并不是产品本身。而“势”是一个大国的体量构成的，哪怕你不想去影响别人，你的一举一动依然会影响别人，你跟某个国家的关系会影响第三国，但这种关系及其影响都只是一个副产品。

鲁问学：这个判断比较乐观，如果“势”发生了变化，如果十年二十年以后中国的经济进入下滑期乃至停滞期，“中国学派”的成长是不是也会受到影响？

王绍光：这要看你怎么预测未来走势。在1774-1909年间，美国经济以平均每年3.9%的速度增长，英国的年均增长率是2.2%，美国只比英国高1.7个百分点。但这看似不多的1.7个百分点，如果持续时间足够长，就会造成巨大区别。

19世纪开端的美国经济体量比英国小很多，到19世纪结束时，美国的经济总量已经超过英国，之后人均收入也超过英国。所以，如果中国未来的经济增长速度比世界平均水平要低，比发达国家要低，这个“势”才会发生大的变化，我觉得这种可能性几乎不存在。中国的经济增长速度未来可能会往下跌，但在未来的很长时间里，中国的年均增长率都会持续高于美国、高于西方国家。

动画片的中国学派

今天很多人都在讲“中等收入陷阱”，其实他们忘了还有“高收入陷阱”，大量国家其实是在“高收入陷阱”里面走不出来，日本就是典型的例子。瑞士也是一个很好的例子。自20世纪50年代以来，瑞士的经济增长率都不算高，但因为它的经济发展水平很高，所以大家都不去观察它是否落入了陷阱。所以，你说的那种可能性几乎就是要做最坏的打算，也就是这个国家全乱套了，政治家们发疯了，企业家都不见了，才会出现那种情况。但我认为这种情况是不会出现的。

我的判断是，2025年中国人均国民收入将跨入高收入门槛，按照现在的汇率计算，达到1.3万美元的水平，这是大概率事件。无论用什么方法计算，这个水平都是一定会达到的。一旦达到这个水平，“势”就更上层楼了。如果中国进入高收入国家经济体，世界格局会发生重大变化，即属于高收入俱乐部的经济体将占世界总人口的40%左右，到那时候中国的国民心态也会发生很大变化。

鲁问学：中国对世界的影响越来越大，中国会不会变成新形态的帝国？这对“中国学派”的构建有什么影响？

王绍光：帝国是一个被滥用的词，这个词的使用者往往没有给它严格的定义。比如我就不会把罗马帝国和秦汉帝国归为同一类型的“帝国”，实际上它们不是一类的。此外，帝国跟帝国主义也是两码事。在严格定义上，帝国的疆土是连续的，不能说如果我在美国、在菲律宾都有一块地方，我就叫帝国，那是帝国主义或者帝国主义加殖民主义，不是传统意义或者历史学意义上的帝国。你刚才问的问题实际上是，中国会不会变成帝国主义而不是帝国，我的判断是应该不会。

但是，虽然中国人主观上不会有帝国主义的想法，但客观上周边国家还是会感到威胁。前两天我们跟韩国学者做学术交流，有个韩国学者在发言里就表露出这种情绪，韩国觉得跟中国做邻居压力太大，中国咄咄逼人，比如中国批评韩国接受美国的萨德系统驻韩，韩国就觉得中国是帝国主义。中国主观上认为是你威胁我，而不是我威胁你，但韩国觉得是我要保护我自己，这是我自己的事情。所以，我觉得主观上中国人不管是政府层面还是社会层面应该不会变成帝国主义，我现在看不到任何人主张这种东西。但客观上因为体量太大，就像一个大象在草丛里走来走去，根本没想侵犯别人，别人也会觉得有阴影、受威胁。

如何消除这种客观的帝国主义印象，这应当是中国未来的发展战略必须考虑和注意的事情。如果用中国的传统概念来讲，中国今后需要在对外关系上“少用力、多造势”。“势必在我，力需慎用”。势必在我，势的形成自然有利于我，这几乎没什么疑问，但是力需慎用，少用力，“势”在我这一边就够了，没必要在任何地方都用力量加强影响。《孙子兵法》对势和力这两个概念分得很清楚，现代国家也应该分清这两个东西。

（本文原载《经济导刊》六月刊）