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王辉耀、芮乐伟·韩森:千年全球化起源于中国宋朝
最后更新: 2021-06-08 10:02:49但中国在当今也遇到了很多挑战。您如何看待中国目前遇到的这些挑战?当今的中国能从宋朝历史中学到什么?当今的全球化与宋朝时的全球化有何异同,又面临哪些新的挑战?我们如何实现全球化的持续发展?我认为这些都是非常有意思的现实问题。
韩森:这些问题确实都很有意思。首先我的书讲的是全球化的开端,我没有说在1000年全球化就已经全面发展。在当时,大概只有少数几位阿拉伯地理学家对整个地球有着大致的概念。他们虽然不了解美洲,但他们知道地球有多大,每个地方大概有多少人在那里生活。
我认为1000-1500年的全球化与今天的全球化之间最大的不同是,1000年左右的全球化受自然条件限制较大。所以,我刚才会提到沉船。我们从930年前的一艘沉船上共发现了60万件陶瓷制品。我们能够发现这些陶瓷,正是因为这艘船沉没在了爪哇海。因此,从史学角度来看,一个国家多少都可以出口一定数量的商品,但出口量是不会多于当地的货物生产量的。
考古学家在东南亚、印度、中东、东非等地的沿海地区都能发现中国的陶瓷。您刚刚提到了郑和,中国的海路贸易在比郑和更早的宋朝就已经开始。当时中国的海路贸易从广州、泉州一路通往东非,通往蒙巴萨。因此,我们能在刚才提到的那些地方找到中国商品存在的痕迹。
与此同时,中国本土的制造业也在持续发展。考古发现的中国船只能够证明这点。我的书中有一张在伊朗城市舒什(古称:苏萨)发现的中国船只的照片。我们的本地中国船只复制品做工很差。但这艘中国船只很漂亮,船身上了干净的白釉。我们本地船只的釉面不好,上面有裂缝。由此,我们能知道中国本地制造业在当时仍在持续发展,我认为这是与当今相比的一个重大变化。
现在我们有波音747,有大型货运飞机,一个国家可以生产足够占领另一国家整个市场的产品。我认为这是我们要着眼于全球化的一件事。而且疫情已向我们表明,对任何国家的任何产品的完全或高度依赖都不是一个好的长期战略。
王辉耀:我同意。我想也许我们可以学到的经验是,宋朝的高度繁荣很大程度是因为澶渊之盟确保了较长一段时间的和平。因此,对于任何全球化而言,要想真正实现繁荣发展,和平很重要。所以,我们需要保证和平,而不是引起冲突。
让我们回到历史话题。你是耶鲁著名的历史学家。那么你如何看待儒教及儒家思想?这可能是一个比较宽泛的话题。虽然这不是全球化的话题,但儒家思想实际上对中国地区产生了很大的影响,与文化全球化也有所关联,比如在唐朝时期从日本来长安学习的遣唐使。中国的邻国越南和其他国家也在一定程度上受到了儒家思想的影响。
遣唐使船只(资料图)
那么您如何看待儒家思想在亚洲区域一体化中的作用。当然,中国也受到了佛教的影响。我们有唐玄奘去印度取经的故事。但我们应如何看待儒家思想的作用呢?我认为,当今儒家思想在中国,乃至整个亚洲仍然具有很大的影响力。所以,鉴于您对东亚文化研究颇多,你对此有何评价?
韩森:我认为,1000年某些地区发生的变化非常有趣。我们刚才讨论过的东亚,实际上就是一个有关中国软实力的很好的例子。现在韩国、日本、越南等国都在一定程度上使用了中文的语言系统,并且有一定的中文文献保存量。
在靖康之变时宋朝许多书籍典藏都遭到破坏,但因日韩等地保有这些书籍的副本,这些损失得以弥补。所以在汉字的使用上,东亚国家间都有着紧密的联系。这也意味着当时的税收制度能够在国与国之间流通,从而省去高昂的翻译费用。毕竟在当时,翻译的费用十分昂贵,且翻译的速度也很慢。因此能够使文本在保留原始语言的基础上流通是非常有价值的。
关于区域性,还有一件事我认为很有趣,就是这是可以改变的。现在我们能够观察到东亚、中国、日本、韩国和越南有其固定的地域范围且彼此之间在文化上有一定相似性。但是,如果我们回看1000年时,我们会发现,宋朝虽然在经济上十分繁荣昌盛,但其国家的地理范围是相对较小的。北宋政权曾因五代十国割让给辽的燕云十六州饱受边境威胁。但金的入侵,又使北方疆域统一于“外国”政权下。
因此,辽、金的部分领土和日本、朝鲜的联系比和宋的联系要多得多。在当时,有传言说这样的疆域统治将会在1052年终结。这个传言虽然不在宋流传,但在辽、日本、朝鲜流传甚广。因此,我们能观察到一国所属的地区可能不止一个。当我们画地图时,我们总倾向于认为这些国家属于这个区域,那些国家属于那个区域。但是当我们回看古时的人们,我们会发现,他们有时属于这一区域,有时又属于那一区域。对我来说。这非常有趣。
唐宋时期中国的开放造就了经济的繁荣
韩森:关于全球化和宋朝,对我来讲,其中一个全球化的标志就是生产商品的人群不再能够看到他们商品的流向。因此我认为这就是为什么当今很多人感觉很多东西是失控的。他们生产出东西但是他们不知道这些东西会最终流向哪里,或者谁最终购买了他们。
在宋朝,我们可以观察到当时大规模的瓷器生产和销售发生在海岸线。我们当时有中国的矿产和纺织品,这些商品都从中国流向东南亚、印度,甚至是中东和非洲。中国的人们不怎么知道这些商品到底流向了哪里。同样地,和他们做生意的那些人也大概不知道这些东南亚的商品的流向。
我们有关于这些人的描述。那些生活在森林里的人们,他们基本上过着收集和打猎为主的原始生活。突然间,他们要为国外市场生产或者收集各种物品,比如那种有着蓝色羽毛的翠鸟。这是一项中国市场十分珍惜看重的进口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亚森林里的人收集和打猎这些鸟,然后再把它们带到一个中间商。这种羽毛贸易在公元1000年是十分重要的。
因此我认为我们现在之所以能够知道商品的流通去向,是因为现代社会带来的丰富的信息。得益于信息的自由传递,我们才能了解到更加遥远的市场。但是遥远的市场也带来了不确定性。上一年也许我们还能有很大的销量,但这一年也许市场就无缘无故地崩塌了,并且所有人都因此失业了。这是我认为非常值得思考的事情,因为长此以往我们可以利用这些信息去更好地缓和它对全球化的影响。
王辉耀:当然,我认为宋朝乃至唐朝十分显著的特点是中国人是十分开放的。我们有佛教、基督教和伊斯兰教都传入中国。所以也许这些也导致了当时那些朝代的开放,造就中国成为了当时世界上最大的经济体之一,甚至可能是当时世界上最大的经济体。宋朝无疑成为了当时世界上最全球化的地方。
所以我相信当我们重新回顾全球化历史时,其中一个我们可以明白的道理就是我们应该继续加大开放国门,对外来文化更加欢迎,并且尝试去从不同的文化身上学到各种知识。我认为这就是唐朝和宋朝给我们今天提供的借鉴,甚至是其他国家也能借鉴的智慧。同时,当时的政府也在想方设法让儒家思想在宋朝更加根深蒂固,让大众更容易去接受。所以我们认为所有的这些因素都在宋朝的推广全球化中起到了作用。
韩森:是的,我十分认同你的观点。我个人还觉得当时信息的交流,尤其是信息的自由交流,十分富有启发性。我在书中也谈及了一个叫做Al Beruni的人,他在印度作为当时统治者的顾问。来自中国北方辽国的使者团拜访了这位统治者。因此这位顾问得到了与使团谈话和了解中国北方情况的机会。当然,他也了解到了中国南方的一些情况。
他用阿拉伯文书写中国,并且记录下来了这次使团和当地统治者的会面。不幸的是,在1026或1027年时,辽国的使团没能和当地建立外交关系,因为当地的统治者拒绝了这项请求。那位统治者是狭隘的。但是这个叫做Al Beruni的顾问因此得到了和中国人交谈的机会,并且用它去更加清楚地了解到了中国。
所以我十分认同你的看法。我认为未来的方式就应该是试图从别人那里学到不同的东西。一个国家应该从另外国家和人们了解到其他国家的社会是如何运转的。
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