黄靖：但下面有一个非常重要的问题，我也比较直白一点：我认为唐纳德·特朗普真的想要结束这场战争；他真的想与俄罗斯的关系恢复正常化；他真的想重新邀请俄罗斯回到国际社会、特别是西方社会当中。他说俄罗斯应重新加入七国集团。假设这场战争结束了，俄美之间的关系正常化，你认为俄美两国之间会是什么样的关系？怎么样才算友好？

卡拉加诺夫：首先，美国将经历一段非常漫长且稳定的时期，俄美关系当然会变得更好，但我们不可能依赖这种关系。第二，俄美之间永远不会形成一个“特殊轴心”。当人们谈论俄罗斯重新加入七国集团时，这听起来像个笑话：什么意思？他们到底在想什么？

2025年8月15日，阿拉斯加的美军埃尔门多夫-理查森联合基地，美国总统特朗普在停机坪上迎接来访的俄罗斯总统普京 ABC

我们的战略目标是与美国建立正确的关系，与中国友好，与印度友好；这四个国家应该帮助世界朝着正确的方向发展。甚至特朗普也开始考虑“核心五国”的概念，虽然他在其中加入了日本，只是为了在实力对比的天秤中增加美国这一边的分量。但原则上，日本甚至有可能加入；但欧洲永远不会加入。

黄靖：中国人也许会反对日本加入这个格局，至少是右翼政府领导的日本。这需要外交上的交涉：你会说反对日本加入，其他人会说“韩国怎么样？”这肯定会需要一个过程。我不想在日本问题上拖延太久，因为对我来说很明显：目前高市早苗政府领导下的日本，试图挑战战后国际秩序，并试图在中国人眼皮底下挑事，干涉台湾问题——我认为她在胡闹。中国对她的政府施加压力的行动完全合法，中国需要确保压制住这种右翼思想，这也符合俄罗斯的利益。

卡拉加诺夫：这样说吧：如果俄罗斯、中国和美国三个国家继续逐渐向彼此靠拢——顺便说一句，现在美国对中国的态度也变得更加务实——那么台湾地区迟早会以某种方式回到中国大陆。

黄靖：在我看来，这已经是必然发生的事情，他们无处可去。

卡拉加诺夫：同意。但我们必须经历接下来10到15年的转折期，非常急促、有时甚至是危险的过渡时期，同时避免爆发大战。

但是，当日本人试图在台湾议题上做小动作，试图再一次打台湾牌抗衡中国时，他们就像一个笑话。他们一次又一次地采取这种策略；但结合历史来看，日本最终可能会更多地成为某种“维持现状”式的国家，他们最终要克服“被打败但不认输”的心态。

但我认为在远东或东亚，最终有可能形成一种稳定的权力平衡，即使伴随着朝鲜的拥核——就算我知道中国不希望看见这样的事发生——甚至韩国也可能拥核，从而与朝鲜形成相互的核平衡。接下来，韩国将减少对美国的依赖；他们将以某种方式构成对日本的威胁，这将会是一种更加平衡的关系，因为日本对韩国确实构成威胁，日本对地区所有国家来说都是威胁。

黄靖：我同意。我认为阻止东亚地区的核扩散非常重要。

霸权衰落后，世界更加多极化

黄靖：我想问你最后一个问题：你刚才说到，我也同意——中国与俄罗斯应该帮助美国，防止美国陷入无序的衰落中。我在中国也听到一句话，意思是“只有中国才能拯救唐纳德·特朗普”。当然，确保美国稳定和繁荣、不至于陷入动荡局面，这也符合中国的利益，这是我的观点。

从这个角度来说，你怎么看中美关系？你认为两国应在多大程度上好好相处？因为唐纳德·特朗普甚至说：“我们想要G2那样的秩序”，而中国当然没有接受这个提法。

卡拉加诺夫：首先，如你所记的，“G2”是我的两位已故好友——亨利·基辛格和兹比格纽·布热津斯基——的一个绝妙想法。他们都讨厌彼此，但在“G2”这件事上形成了共识。然而美国精英拒绝了这一设想，中国出于各种原因当时也拒绝了；也因为那时中国国力较弱，是“G2”中较弱的一方。

黄靖：中国人不想成为美国的小跟班。

卡拉加诺夫：正是如此。今天，如果我们正在奔向一种新的权力格局——比如由“四大国”主导的国际秩序——那么中国即便未必处于绝对主导地位，也一定会是四大国之一，甚至可能成为领导者之一。

客观地说，我希望美国迟早会适应并认识到：它不再是唯一的全球力量。美国必须与其他国家分担责任。它正在朝这个方向前进，但这需要时间。未来十五到二十年，我们需要在外交、政治和威慑等层面付出艰苦努力，才能避免陷入一场大战——因为眼下存在太多推动不稳定的力量。

如果我们能挺过这一阶段，那么在二十年左右，一个更稳定的世界秩序会逐步成形：由四个或五个全球大国共同治理，同时发展一套新的国际组织体系。

在这一框架下，联合国应当被保留，并重新焕发活力。但联合国的主要问题之一在于，它被一套以西方为中心的思想和西方官僚体系所淹没。因此，总部不应继续固定在纽约——可以从纽约搬出去，比如迁至阿布扎比或其他地方；与此同时，也可以让部分办公室继续留在纽约。关键是要让联合国按照新的世界秩序进行相应的“分散化”：机构设置、决策机制与运转方式，不再过度集中于单一的西方中心城市，而更能反映多极世界的现实。

同时，我们还会继续发展金砖国家组织，并在金砖和上合组织内部建立专门机构：一方面，可以加倍扩张联合国的一部分机构，甚至在必要时取代部分已无法有效运作的机构——这与大国之间的相互不信任有关；另一方面，必须着力解决联合国秘书处被西方导向的官僚机构长期主导的问题。解决这些结构性障碍之后，我们将迎来一个更“舒适”的多极世界——不仅是政治多极，也包括文化多极、宗教多极，世界才会真正呈现出缤纷多彩的样貌。

正如我的一些朋友所说，这个世界应当像“萨拉凡”（欧亚大陆女性常穿的一种著名长裙）一样：有许多颜色、许多小碎片拼接在一起，但整体非常美丽。

黄靖：我明白。你曾说过，也许会形成由俄罗斯、中国、美国和印度共同管理局面的“四大国秩序”。但我们距离这样的未来还有很长的路要走：首先是美国的态度，或者印度是否会接受这种安排；其次，现在确实存在两套完全不同、甚至彼此对抗的国际组织体系——我们这边有金砖国家组织、上合组织、独联体；另一边仍然有北约、欧盟和七国集团。

卡拉加诺夫：欧盟将会逐渐解体。我认为这几乎是确定的事情。所以未来将会是某种“G4”或“G5”的格局——无论你用什么称谓来描述。这个过程会持续一段时间，但欧盟的结局基本已经注定。

从现实角度看，建设新世界的任务在很大程度上会落在俄罗斯和中国肩上。只要中俄在未来几十年里继续维持现在这种亲密关系，其他所有国家最终都不得不适应这一点——这就是问题的核心。

但中俄不会形成某种“轴心”。因为中俄并不是要反对新的国际秩序，而是会成为新体系建立的基石。在中俄的帮助下，一个新的系统将会逐步建立起来。某种意义上，这是美国犯下的最大错误之一；但对中俄而言，这反而是一件好事。

甚至可以说，这也是一种上帝的赐福。美国本来有机会分裂我们，中俄之间也确实可能在某个时刻被美国挑拨离间；但事实上，美国的压力反而帮助我们团结起来。现在，中俄是真正的朋友，也是新的战略伙伴；我们是世界的稳定力量。只要我们关系紧密，就几乎不可战胜——没有人可以挑战我们；但如果我们彼此分裂，那就会出现大问题。

需要强调的是：如果中俄团结起来，我们并不会对美国或印度构成威胁。相反，从那时起，我们将成为不可忽视的力量，而每个国家都必须与我们合作。因此，对俄罗斯和中国来说，这是一种非常独特、甚至可以说奇妙的历史性可能。

这也是为什么我很高兴：我们在十七年前就开始谈“向东看”，而现在我们又开始安排下一轮向东转向——有人把它称为俄罗斯的“西伯利亚化”。我们正在将俄罗斯在精神层面的重心、经济层面的重心，甚至某些政治层面的重心，转向西伯利亚，朝向亚洲。

黄靖：非常感谢您，先生。你终于会看到我们二十年前开启的工作，结出一些真正的成果。几乎二十年前，是的——谢谢您。再次感谢您，卡拉加诺夫博士。您总是有深刻的洞察力。

我想我们彼此都同意：美国的联盟体系正在崩溃。

卡拉加诺夫：客气地说，它正在瓦解。美国的全球霸权也在消失。

黄靖：我们也同意：中俄作为负责任的大国，应该帮助美国避免陷入无序的衰落。美国对委内瑞拉的袭击并不能展示强硬，反而体现出一种软弱——这非常危险。

此外，我也同意您的看法：只要俄罗斯人和中国人能够站在一起、相互合作，我们就将成为全球和平与稳定的根本保证。

卡拉加诺夫：我也认为这很了不起。可以说，有一种“神圣的力量”帮助我们最终走到一起。历史上，我们曾经是朋友，有时又成为竞争对手；但现在，历史再次把我们推到了一起——我们是天然的盟友。

黄靖：我曾经说过，如果我们看今天中国的外交政策或中国领导层的立场，就会很明显：中国不会走上美国那种所谓霸权的老路。中国正在努力构建人类命运共同体，促进全球和平与稳定。我确信俄罗斯将在这方面发挥更重要的作用。

卡拉加诺夫：当然。但在方式上也不能把它处理成一个纯粹的地缘政治问题，因为我们必须努力解决许多真正关乎全人类的议题：包括引领世界应对气候变化。

这是一项面向全人类的工作。我们也必须一同思考如何改进社会经济体系，因为目前的体系是建立在无休止的消费之上。这意味着，如果你是一个贫穷国家——俄罗斯也不是一个富裕国家——但如果我们这些国家继续以“吃掉资源”的方式去建设和发展，那么我们会破坏地球，也会破坏我们共同生活的基础。这将是一个错误。

因此，我们必须提出一种新的发展哲学。在我看来，它应当更重视“人的发展”，但并非西方社会科学意义上的那种孤立的个体，而是把个人理解为：服务家庭、服务社区、服务国家的人；也包括服务世界、乃至服务上帝的人——如果他或她有信仰的话。

黄靖：这也引出了我的一个结论。我们知道，过去三百年的工业化带来了巨大的经济成就，也带来了文明的复兴等等——这些都是工业化的成就。但它也带来了一些非常丑陋、血腥的东西：比如帝国主义、殖民主义和战争，甚至世界大战。

我希望，这将成为人类真正从过去悲剧中吸取教训的开始——并进入一个新的时代：人们为和平而努力奔走。我相信俄罗斯和中国将在这方面发挥非常关键的作用。

卡拉加诺夫：两国的知识界应该更紧密地合作——就像你我二人所做的那样。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。