观察者网：您与其他一些西方历史学家正在打破传统的二战历史叙述模式，更加关注中国在二战中的作用与贡献。您个人是如何认识到这一点的？是因为接触了更多的中国学者或学生吗？有哪些关键证据或历史记录促使您形成了这种改变？这一新视角又如何挑战了旧有的欧洲中心主义二战叙述框架？

理查德·奥弗里：正如我之前提到的，这种观点确实对传统的西方二战历史叙述构成了挑战。目前大多数研究二战的学者更倾向于采用一种全球史的视角，而不是将德国视为战争唯一的中心。在西方大学中，全球史与帝国史的研究日益盛行，这极大地拓宽了我们研究二战时所采用的历史框架。

虽然我并非中国问题专家，也不会说中文，但我十分依赖该领域学者们的研究成果——拉纳·米特的著作尤其对我产生了深远影响。不过，需要指出的是，我一直秉持着全球视野来看待历史：早在1980年代，在我的著作《第二次世界大战的起源》（至今仍在印行）中，我就试图通过帝国主义的视角重新构建战争叙述，引导学生将1930年代的暴力冲突（例如日本侵略中国和意大利侵略非洲）理解为第二次世界大战的前奏。

这种全球视角并非因某个特定契机而形成，更多是我研究过程中的自然结果。然而，近年来自中国战场的新史料的出现，为我的观点提供了坚实的支撑。如果没有这些新材料，我根本不可能完成《血与废墟》这本书——它们彻底改变了我们对战争全貌的理解。

中国崛起是西方战史观被挑战的原因之一

观察者网：我记得您曾写道：“西方正在经历一场认知革命，开始重新认识中国在战时的作用” 。除了史料的发现之外，是什么推动了这种研究范式的转变？是因为中国的崛起？这是否印证了历史学家常说的“历史是由胜利者书写” ？

近来，中国学者正努力打破的西方中心叙事，学习如何向世界更好地讲述中国故事——包括中国的历史。但又有些人认为历史是由胜利者书写的，随着中国的持续崛起，外界对其二战贡献的忽视、误解甚至歪曲终将自然消失。作为历史学家，您如何看待这场讨论？

理查德·奥弗里：我认为，这与中国的崛起密切相关。过去三四十年间，中国的发展令人瞩目——从毛泽东时代后期相对封闭的状态，成长为当今的世界大国。这一变化自然吸引了更多西方学者研究中国，试图理解这种崛起的根源。将各种冲突的源头追溯至第二次世界大战，有助于我们更好地认识当代中国权力结构的演变过程。

另一方面，长期以来，西方缺乏由中国学者撰写的研究成果。但这一局面正在改变：由中国社会科学院编纂的重要学术著作《中国抗日战争史》英文版将在欧洲出版。这将是西方学术界首次系统性地接触到中国关于二战的权威论述，势必产生重要影响。

我们必须优先关注中国的叙述——正如俄罗斯的叙述具有独特性一样，中国的叙述也因其独特的战争经历而与别国截然不同。在西方公众的认知中，苏联和中国在二战中的贡献长期被严重低估，而改变这种状况需要一个逐步教育的过程。随着更多中文史料被翻译出来，人们终将认识到传统叙述的局限性，并开始从一个全新的视角去理解第二次世界大战。

在日美联盟的保护下，日本裕仁天皇逃脱罪责

但这一过程是缓慢的。正如我所说，当前的转变显然与中国崛起有着紧密联系。有趣的是，作为战败国的日本，却很少书写关于二战的历史——这或许印证了那句老话：“历史是由胜利者书写的。”然而，真正的历史研究应当超越胜负的视角，揭示出复杂而真实的真相。

日本为何对二战的反省不彻底？

观察者网：在阅读您的著作时，我不由得会联想到当前局势。目前世界各地冲突不断，冲突的根源大多与当年二战的遗产有关。以我们正在讨论的亚洲为例：与德国不同，日本在战后未对其对中国犯下的暴行——比如南京大屠杀——进行过彻底忏悔。近期一部相关的影片上映后，在中国社会引发了强烈的悲愤情绪。

在您看来，为什么日本始终未能正视其历史？有学者指出，战后美国对日本的占领将冷战意识形态凌驾于清算战争罪行之上，甚至支持岸信介等甲级战犯重返政坛。您认为这一决策如何影响了日本的历史记忆以及当前的中日、中美关系？

理查德·奥弗里：德国与日本之间的关键区别，在于它们战败后所采取的占领模式：德国被全面占领，其整个军事和政治领导层都被逮捕，战争罪行审判无可争议。而日本则是在本土未被占领的情况下投降的，当时仍有500万武装部队驻守，且其大部分帝国领土仍处于日本人的控制之下。美国建立的占领体制保留了日本现有的政治制度，昭和天皇继续在位——这对日本精英阶层而言至关重要，他们坚称是天皇“终战”，而非“投降”，从而免除了天皇的集体责任。

这种连续性导致许多战犯未受惩罚。与“从头再来”的德国不同，日本民族主义者至今仍否认暴行，声称日本是西方种族主义的受害者，甚至质疑战争暴行的真实性。

这种历史认知将会持续存在——掌权者总是会选择符合其政治利益的叙事。这也使得中国、美国与日本之间难以达成共识：出于冷战思维，美国将美日安保体系视为抵御共产主义的堡垒，自然不愿过度追究日本的战争责任。与此同时，中国坚持抗日战争的叙事，与美日主导的太平洋战争叙事难以调和。

您提到的意识形态因素确实至关重要：为了防止日本倒向共产主义，美国选择支持一个保守政权。从宪法的起草到安保条约的签署，整个体系都服务于全球反共战略。这种地缘政治考量，确保了1945年形成的日本战败叙事框架，至今基本未变。

殖民主义崩溃了，但强权政治从未消失

观察者网：您的核心观点之一是：作为最后一场帝国主义战争，第二次世界大战终结了西方殖民帝国主义，但同时也埋下了诸多地区冲突的种子。那么，当前巴以冲突、乌克兰危机、台海局势以及中日关系中的紧张态势，是否都受到二战遗留问题的影响，可否举例说明？

理查德·奥弗里：这些冲突与第二次世界大战的关系程度各不相同。俄乌冲突更多源自苏联解体后俄罗斯面临的安全危机。而印巴冲突、阿以争端以及台海紧张局势，虽然可能在某种程度上与二战后的安排存在渊源，但时过境迁——二战真正具有深远影响的遗产，是二战后传统殖民帝国的瓦解。

到1960年代，英法殖民帝国已基本解体，全球权力结构已转变为以美国和苏联为主导的两极格局。而过去四十年来中国的崛起，更是深刻重塑了地缘政治格局。德国、意大利和日本早已不再怀有帝国野心，英法殖民体系也早在1970年代就已彻底崩溃。当今世界与1940年代相比，已发生了翻天覆地的变化。

尽管从表面上看，当今大国间的力量博弈与边界争端，可能与1930年代有某些相似之处，但从本质上讲，它们截然不同。我们不应过分夸大二战对当代冲突的影响——历史始终在向前发展，每个时代的冲突都有其独特的背景与脉络。

观察者网：您说，战争以“鲜血与废墟”的形式结束了近500年的殖民主义与帝国主义。但回望过去的80年，帝国主义真的消失了吗？我采访了许多南方国家的学者专家，他们持续谴责美国战后至今的经济剥削和颜色革命。甚至今年初，特朗普还扬言要控制格兰陵岛和加拿大部分地区。这是否证明帝国主义仍然存在，只是换了形式？

理查德·奥弗里：帝国主义向来以多种形式存在。古希腊与古罗马那样的古典帝国，与我《血与废墟》中所讨论的现代殖民帝国，有着本质的区别——后者指的是欧洲列强在过去450年间，通过严酷统治与掠夺他国人民及其资源而建立起来的领土体系。这种特定形式的帝国主义，确实已在1945年（或其后20年内）宣告终结。

我常常因为“帝国主义已经消亡”这一观点而遭到批评，但我必须强调，我所说的帝国主义，是放在一个特定的历史语境中而言的。我并不认为苏联或美国是帝国主义国家，而是将其视为霸权国家——它们通过政治、经济与文化手段来施加全球影响力。即便是失去了殖民地的英国与法国，也依然能够对弱小国家施加压力并攫取资源。

特朗普表示要买格林兰岛，遭到丹麦方面的严词拒绝

强权政治从未消失，只是运作方式发生了变化。有人称之为“新帝国主义”，但我对此持保留态度。当今世界，本质上就是霸权国家与弱势国家之间的角力场。自1960年代和1970年代以来，唯一真正具备全球霸权地位的国家只有美国。俄罗斯曾试图重回这一地位，但未能如愿，而英国与法国作为全球性大国的影响力也已大幅衰退。

问题的关键在于语境的不同：当今诸如美国与俄罗斯这样的国家的权力动态，与旧式殖民帝国有着根本性的差异。我们需要跳脱既有的政治术语，建立一套新的话语体系，用以描述当下地缘政治中的权力关系。

让我们停止谈论战争，来谈谈和平

观察者网：最后一个问题是关于我们如何从战争中汲取教训。二战毫无疑问是人类历史上最极端的暴力战争。然而，当今世界已经开始碎片化，战后秩序正在崩塌，联合国等国际多边机构难以有效运转，欧洲正在进行军备竞赛，日本也在美国支持下扩大军备。面对这些紧张局势，你认为我们现在最迫切需要吸取哪些二战的历史教训？

理查德·奥弗里：我认为人类从历史中吸取教训的能力很差，或者说只是局部学习。我认为有两点很重要。首先很明显的是，我们必须避免全球战争，避免再次发生世界大战，应该尽一切努力确保这种情况不会发生。

在西方，人们总是谈论第三次世界大战。我一直在说，不，不能再发生第三次世界大战了。让我们停止谈论战争，来谈谈和平，尝试寻找一种更好的思考未来的方式。

另一个教训，我在书中也进行了大量阐述，那就是战争给平民带来的巨大伤害。第二次世界大战造成数千万人死亡，其中平民的伤亡人数远远超过军人。战后，国际社会通过1949年《日内瓦公约》、1977年的两项附加议定书，以及设立国际刑事法院的《罗马规约》，努力加强对平民的保护。然而，这些机制并未发挥良好作用，在某些情况下几乎完全失效。在当前俄罗斯与乌克兰的冲突，以及以色列与加沙地带巴勒斯坦人之间的冲突中，这些机制显然也没有起到应有的效果。

但我认为，我们应该记住，现行的国际法律框架本意是保护平民不受伤害，战斗应当由军人来进行。对于那些在战争中未能保护平民的国家，比如如今的以色列，我们应该设法对其施加压力，以确保它们遵守国际标准。

因此，我认为我们应该从战争中吸取两个教训：一是避免爆发第三次世界大战，二是更有效地保护平民。

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