共识在崩塌，美式民主还撑得住吗？

塔克·卡尔森：考虑到你描述的所有因素，你认为在我们这样的国家里，代议制民主还能持续下去吗？

瑞·达利欧：我希望如此，但我不确定。我相信在内心深处，我们美国人是认可这样的——绝大多数美国人真的认可代议制民主。但与此同时也确实有一些事情是未被意识到的：人群中存在着不可调和的差异。

我记得最近有一项民意调查：大约25%的人口表示他们会为捍卫自己的政治主张而诉诸暴力。这确实是相当大的一个数字。而且只需要相对较少的人，就可能破坏民主制度。所以我们不能把现行制度视为自然而然、安全无虞的存在。我们应该珍视这些理念和规则，把它们置于一切之上，而不是理所当然地认为它们不会被破坏。

塔克·卡尔森：当你听到人们轻描淡写地谈论发动内战——并且他们是真的对这样做感到认同时，你的反应是什么？

2024年好莱坞电影《美国内战》剧照

瑞·达利欧：我有一个原则：如果你对某件事感到担心，那就不必担心；如果你对某事完全不担心，那你就有必要为之担心。因为如果你担心，你就更倾向于去预防你担心的事情。所以对这些事情多一些担忧是好事：这意味着我们不会把民主当作理所当然，我们会忧心忡忡，然后我们就会想——我们该怎么做？

塔克·卡尔森：我看到很多人并不担忧，甚至轻率地把它抛出来，就像他们谈论某些对外行动时那样：“闯进去，干掉这些人，换上那些人，一切都会好起来。”我也经常听到同样的态度被用在美国身上：比如“我们迟早得打一场内战”。你仔细研究过历史上的内战，它们是什么样子的？

瑞·达利欧：内战和国际战争都极其可怕，甚至那些最勇敢的人——那些高声疾呼、主动投身其中的人——最后都深感后悔。

我们在新闻里也能看到战争的可怕，但这里有一个周期性的循环：人们对战争的信心与勇气，会随着距离上一次战争越来越远而增强。离上一次战争越久，人就越容易变得大胆，越容易轻率。

塔克·卡尔森：你之前提到金钱与财富之间有差异，并且财富不一定能轻易转化为金钱。二者的区别是什么？在我们这样的社会中，金钱在哪里？谁拥有金钱？拥有金钱的和拥有财富的是同一批人吗？

瑞·达利欧：不，不，不。许多人拥有大量财富，但手头现金并不多，他们持有的是非流动性资产。金钱是你可以进行交易的东西；货币，是你可以确信并迅速转换为现金的短期存款——那就是金钱的本质。中央银行确实掌控着金钱（货币）。

接下来你可以观察谁越来越多地持有这些金钱：看M0、M1，看货币市场账户，看那些流动性极高的资金——安全资金、国库券等类似资产。归根结底，还是央行在起作用，因为他们控制着供需。

塔克·卡尔森：所以在波动时期，央行似乎会收紧在民众间流通的货币供应？

瑞·达利欧：这确实面临权衡取舍。就像在新冠疫情中那样，或者像1971年那样，当索赔、压力过多时，权衡在于：人们需要钱——他们可能需要钱来偿还债务，也可能因为各种原因需要钱。于是政府和央行会有动力去创造货币。

因此你会看到财政政策与货币政策之间的协作。你看到了两波大规模的预算赤字与央行强力支持：第一次是在特朗普任内疫情开始时；第二次是在拜登政府上台后，因为他也希望推行更广泛的全民基本收入。

在这两种情况下，政府都释放了大量支票，这也是受欢迎的做法。但钱从哪里来？于是央行配合：通过印钞、购买政府债券来实现。当央行被夹在中间时，紧缩并不容易——财政纪律通常不是大众喜欢的东西。

塔克·卡尔森：如果政府发行数字货币会怎样？这意味着什么？

瑞·达利欧：你指的是央行数字货币。它之所以极具吸引力，很大程度上是因为它简单易行。我认为这件事会发生、会被做出来。很多事情都会随之发生。

我觉得它会像货币市场基金那样运作。首先争论焦点会是：它能否提供利息？现在就存在争论。如果它不能提供利息——而它很可能不会产生利息——那它就不是有效的财产储备手段，因为你会面临贬值。你宁愿把钱放在货币市场基金或债券里，但这就是争议所在。

更重要的是：将不再有隐私可言。这会成为政府一种非常有效的控制机制——所有交易都将被知晓。所有通过数字货币进行的交易都会被记录，这对打击非法活动当然有利，但也意味着政府拥有极大的控制权：他们可以通过这种渠道征税；他们可以拿走你的钱；他们可以建立外汇管制等措施。这会成为日益突出的议题，特别是对国际持有者而言。

比如，如果你是一个法国人，而他们想要实施制裁，他们可能会冻结你的资金，诸如此类。所以这里有隐私问题，也有被“切断服务”的问题：如果你在政治上不受欢迎，你可能会被切断连接。

但话说回来，我认为这些因素影响相对较小。我不认为央行数字货币的发展会达到那种极端程度，不会造成那么严重的问题。我不否认问题可能扩大，但我不认为它最终会产生很大的不良影响。

塔克·卡尔森：所以我的最后一个问题是：鉴于你将美国描述为处于“第五阶段”——

瑞·达利欧：这并不意味着不可逆转

塔克·卡尔森：但你描述的过程只有六个阶段，所以它是在朝终点前进。你去华盛顿试图说服政策制定者、国会议员和官员，告诉他们该做什么；而得到的回应是“你不懂政治，我们做不到”。对那些观看的普通人——不是政策制定者，只是普通美国人——你有什么建议？他们能做些什么来为接下来可能发生的一切做准备？

瑞·达利欧：有一些基本的事情：挣得比你花得多；尽量存钱；分散投资组合，包括关于钱的配置。这些事情至关重要。同时要想想这个国家、想想机遇：机遇在哪里？人们一直在迁移，从一个地方迁移到另一个地方以寻找机遇，跟着机遇走。最重要的是把孩子养育好，让他们接受良好教育，能够有所作为，同时具备文明素养，成为高效能的人。

正如我所说，一个国家只需做好三件事——对个人也是一样：好好养育孩子，让他们受教育、能自食其力；去那些运作良好的地方，去那些有文明、有生产力、也有机遇的地方；远离内战和国际战争。

塔克·卡尔森：这些建议似乎相当不言自明（笑）。

瑞·达利欧：那你把这些事情做好了吗？我的意思是，只要把这些事情做好，几乎其他所有事情都会自行解决。

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