瑞·达利欧：在我的书里，我列举了18项衡量国家健康状况的指标——教育、军事、储备货币等等，用来衡量国家实力。美国仍是最强大的国家，但处于相对衰落期，同时在经历这些冲突。

如果你看这本书，会发现书里有很多图表。我不想只是给局势下断言。我的意思是：如果你看教育指数等统计数据，你会看到崛起的力量、衰落的力量，以及巨大的财富差异与价值观差异。

我们处于我所说的第五阶段，这意味着我们处于某种边缘，但尚未越过边缘。也就是在一个可能发生货币秩序崩溃的大混乱时期之前。第六阶段是这些秩序开始崩溃的时候，我们还没到那个阶段，但已经很接近，并且朝那个方向前进。

塔克·卡尔森：崩溃会是什么样子？第六阶段会是什么样子？

瑞·达利欧：从货币角度看，就是对储备货币的需求追不上供应的增速。你会看到供需问题：供给大量增加、需求不足；在其他条件不变情况下，长期利率会上升，而央行试图通过降低短期利率、缩短债务期限来压制长期利率——就是这种动态。

然后这些债务和货币相对于黄金之类的非信用货币会贬值。你正在看到各国央行与国家持有黄金作为替代储备资产的趋势，部分原因正是这种供需状况，部分原因是他们担心可能会出现支付困难的问题。

支付问题——就像二战前日本经历的那样——会导致经济问题。当时美国对日本实施制裁，没有向日本兑现其购买的债券，这实质上就是债务人与债权人之间的支付问题。在类似情况中，俄罗斯能够掌控局面，是因为它能控制国库和相关资产。于是人们更不愿持有那些法币，而是转向非信用货币——黄金。

塔克·卡尔森：换句话说，其他国家认为持有美元存在风险，其中原因之一是如果美国政府不喜欢你，他们可能没收或冻结你的美元。

瑞·达利欧：没错。这也是债务人和债权人双方互相要面对的风险。想想中国，如果你站在中国角度，你对持有美国国债会怎么想？你可能感到不安：一是有可能面对制裁风险，二是存在供需问题。所以你开始看到这种转向。

当然，在这种情况下，美国政府也会希望控制其供需，所以他们可能会实施外汇管制等措施；但美国也会感觉到脆弱：如果需求不足、美国卖不出足够多的债券，那么届时利率就不得不因供需而上升——供应相对需求过多。

塔克·卡尔森：为了让债券对买家更有吸引力。

瑞·达利欧：对，同时也会削减信贷需求。价格上升，人们借贷减少，这会机械性地放缓经济。接下来央行介入，他们印钞并购买债券，货币贬值。这就是债务机制，它与政治、地缘政治部分紧密相关。

塔克·卡尔森：我问个问题：如果外国不愿买你的债，而你的央行决定印更多钱来买自己的债——这就是我们在做的——难道做这事的人不会停下来想：这听起来不像“电动风车”一样荒谬吗？我们在干什么？

瑞·达利欧：他们陷入了困境。因为赤字在那里，除非提高税收、削减开支或采取其他措施，否则赤字会一直存在。但那对经济不利，也在政治上不利，所以只能印钞来弥补赤字差额。

自1971年货币体系崩溃以来——当时世界对黄金的需求过多，而我们还有一个与黄金挂钩的金融体系——基本就是这么做的。

我记得很清楚，1971年8月15日，我大学毕业后、读研之前，正在纽约证券交易所交易大厅当办事员，尼克松周日晚电视讲话宣布：纸币不再兑换黄金，“你们拿不到黄金了”。第二天我走进交易所，觉得这是巨大危机。后来他们的做法基本就是印钞，于是1970年代出现滞胀。

1971年8月15日，时任美国总统尼克松在电视上发表讲话，宣布停止美元与黄金间的兑换，使外国政府不得再以美元兑换黄金

我当时很惊讶，后来研究历史才发现：罗斯福在1933年3月做过几乎完全相同的事，原因也一样。因为你的选择要么是大量违约和债务问题，要么就是采取那种做法。这就是这台金融机器运作的方式。自1971年脱离金本位转向法币体系以来，我们一直就是这么做的。

塔克·卡尔森：它过去55年某种程度上有效，但现在开始出现失效迹象。哦，就像喝酒来缓解宿醉。我对此很熟悉。

瑞·达利欧：我也是。当然，没错。你所做的就是提供更多的信贷资金来摆脱困境，因为这样一来偿还债务就变得更容易了。就像在2008年或2020年那样，你把钱给到位，给予信贷，进行融资，从而促成这一切。但这又会让债务再次攀升，直到债务开始挤压支出，并影响到供需关系。所以这就是为什么会出现这些大的债务周期，你明白吗？

透过“黄金”的透镜去观察美元的贬值

塔克·卡尔森：我认为即使是那些对货币政策或宏观经济学不太感兴趣的人，也会觉得这种做法迟早会失效：会有一个点它不再管用，会直接崩溃。那人们不断谈论的债务危机具体会是什么样子的呢？

瑞·达利欧：没错，它就是会失效的。总体来看，这种事情一次又一次发生过。我大约不到一年前新出版了一本书，叫《国家如何破产：大周期》，我在其中展示了35个案例。我想做的事情其实很简单：就是把它的运作机制展示出来——让人看到“它到底是怎么运转的”。

最核心的动力，还是那种对支出、对供需的挤压动态。你会开始看到：长期利率上升而短期利率下降，因为央行正在压低短期利率，然后他们缩短债务的期限，接着央行购入这些债务，于是央行开始持有大量国债。

随后央行会开始亏损：它持有国债，而资产价格、利率等因素会让它在账面上承受损失。为了维持低利率，它就必须创造货币和信贷来把利率压住；而它亏损的金额会越来越大。这种动态变化并不会阻止资本流向的转变。

因此在这些案例里，你往往会看到人们转向“硬通货”，转向黄金——我们现在也正在看到这种倾向。你甚至可以在黄金走势中看到这种动态：资金从“信用型的东西”转向“更硬的东西”，然后它开始自行发展、把过程“跑完”。

这非常像70年代发生的事：从1971年之后一路到整个70年代，往往会导向更多的滞胀。然后在某个时刻，通胀问题或货币贬值问题严重到央行不得不收紧货币政策，等等。

塔克·卡尔森：沃尔克时代。

瑞·达利欧：对，沃尔克时代。1979、80、81、82年，对吧？于是钟摆摆回去了。你不妨这样想：一个成功的经济体、一个成功的资本市场要保持平衡——由于一个人的债务是另一个人的资产——你必须让利率既不会高到压垮债务人，也不会低到对债权人不利。所以你能看到这些周期。

当我们实行零利率和负实际利率时，你看到的是信贷和货币的大量创造以及借贷扩张；然后你就经历了那个周期。这就是在出现亏损情况下的循环周期。

此外，在这些情况下，一般还会出现一种现象：中央银行的自主性被削弱——或者更准确地说，是中央政府对中央银行控制力的加强。换句话说，当这些情况发生时，二者之间就不会存在分歧，明白吗？中央政府对央行拥有了更大的控制权。

塔克·卡尔森：你是在讲新闻吗？（笑）

瑞·达利欧：不，我只是以前看过这部电影。

塔克·卡尔森：你所讲的听起来就是正在发生在美国的事情。

瑞·达利欧：我知道，但这就是我想说的。因为这在那种动态的本质中必然会发生。想象一下，在危机期间，中央银行与中央政府之间的斗争——你不希望出现内部斗争。你想获得控制权，而控制权是需要争夺的。

塔克·卡尔森：那么再次提问，我们何时才能意识到这个体系已经彻底崩溃？我们何时才能意识到，这个始于1945年战后的实验似乎已经走到了尽头，我们需要新的解决方案？

瑞·达利欧：几乎总是在回顾时才恍然大悟。如果你贴得很近，你问“他们何时意识到发生了崩溃？”——或者比如“人们何时得知，法国大革命爆发了？”他们会说是某一天，会指向一个具体日期。

塔克·卡尔森：攻占巴士底狱那天。

瑞·达利欧：没错，他们会说就是那一天。但当天他们其实并不知道那意味着革命的爆发。

塔克·卡尔森：对，他们确实意识不到。人们只会认为是某个监狱遭到突袭之类的情况，无法意识到革命爆发了。

瑞·达利欧：对，就是这样。所以人们并不是突然意识到了，或者事情突然变得清晰明确。你是不知不觉就滑入那种状态的，从来没有一个明确的时刻。