塔克·卡尔森：但接下来会发生什么呢？就像中国此前表示，中国应该掌握世界上更多的的储备货币。你怎么看？

瑞·达利欧：你是在问我怎么看待中国拥有储备货币这件事？我可以回应。货币有两个职能：作为交换媒介和财富储存方式。

塔克·卡尔森：对，没错。交换媒介。

瑞·达利欧：中国拥有更多作为交换媒介的储备货币是合乎逻辑的，因为它现在是世界上最大的贸易国。各国央行都希望在其交易中获得一些货币储备，诸如此类。因此，为了尽量减少冲突，中国方面有意没有推动此事，但现在他们会按这种方式运作和行动。

但就“储存财富”而言，中国存在资本管制等因素；我认为各国法定货币都存在一个问题：都有外汇管制的历史。因此，除了黄金之外，世界上没有其他理想的储备货币。它基本上是一个默认选项。因为通常来讲，货币储备是一种债务；而黄金——正如人们所说——是唯一一种不属于“他人的负债”的资产。

塔克·卡尔森：所以去年我在镜头外问过你，我永远不会忘记那一刻。我一直是黄金的购买者，但那时我对它一无所知。我只是本能地觉得这似乎很有道理，但我一直对此感到有些尴尬。

所以我问你：拿些钱去买黄金是不是很疯狂？你说这根本不疯狂。我记得当时一方面觉得自己被证明是对的，另一方面又疑惑为什么没有更多人在这么讨论呢？这听起来几乎像是财经媒体设置的某种阴谋论。

瑞·达利欧：从整体来看，不仅仅是黄金，所有事情都是这样：人们会习惯于他们所经历的模式。对他们而言，“可信”的就是他们亲身经历过的事情。

对于正在发生的许多事情，我听到人们说他们感到震惊，但他们震惊的唯一原因是他们已经习惯了旧模式。如果你穿越回1971年之前，去看历史长河中货币与黄金的普遍性，去看整个体系如何随时间一遍遍循环往复，你就会理解其中正在发生的动态。

但人们确实会误解，他们以为黄金只是一种投机性的金属，却没意识到黄金实际上是一种货币。对中央银行们而言，黄金是第二大货币资产。

2022年以来，中国官方黄金储备量不断上涨；2025年12月，中国官方黄金储备已达约2306.32吨，占总外汇储备的约10.70%。

当你透过“钱”的视角看世界时，就像戴上了一副滤镜，你会用那副滤镜看万物的价值。人们却仅仅透过美元的滤镜观察，只看到黄金价格上涨，但他们并没看到问题的本质——如果透过“黄金”的滤镜看世界，人们就会看到法币纷纷贬值。

鉴于人们的经历和实际情况，这对很多人来说难以置信，就像让他们去相信牙仙或圣诞老人一样。但当你理解经济循环，你就会明白“惊喜”为什么会发生：因为大家以为不可能，但它其实是合乎逻辑的。

塔克·卡尔森：所以你对已经发生或正在发生的一切似乎毫不惊讶。那么在不久的将来，还有哪些事情是你不会感到意外的？比如从黄金开始：五年后每盎司黄金的现货价格达到什么程度不会令你感到意外？

瑞·达利欧：我不想用那种方式回应——那属于预设标题的问题。让我换个说法：人们过于关注黄金现货价格是涨还是跌，但他们没有做的一件事是思考：如果我对黄金没有任何预设判断，我的投资组合里应该持有多少黄金？

换句话说，如果你做一次投资组合构建练习，问自己“什么是有效的多元化投资组合？我应该配置哪些资产？各自应该配置多少？”你会发现黄金是一种非常有效的多元化资产，同时也是一种保护性资产。在非常糟糕的时期，黄金表现非常出色；当你投资组合其他部分表现不佳时，比如70年代或30年代，黄金就是一种有效的分散风险的工具。

对个人或央行而言，最佳持有量可能不同，但个人通常可以把黄金配置在5%到15%之间，具体取决于你的投资组合结构。我的建议是：当你以这种方式自问“我该持有多少？”你就会得到一个更稳健的答案——也就是我们大约一年前讨论的那种范围。

由于黄金是一种有效的多样化资产，并且具有货币属性，因此当传统货币表现不佳，这种货币表现良好；但当传统货币能提供利率时，情况往往相反。所以我想向人们传达的是：你是否持有着一些这样的资产？你觉得持有多少能让你安心？

AI奇迹填不平债务压力

塔克·卡尔森：如果你现在管理着美国或类似美国这样地位的国家，面对一些也许可以避免、一些也许没办法避免的剧变，你需要采取哪些措施来保护你的国家？具体来说，你会采取哪些步骤来帮助你的国家？

瑞·达利欧：我会努力把预算赤字控制在3%左右，确保不超过3%。我会尽量降低——至少是把我之前提到的那种动态性的风险降下来。

我对立法者说过、在华盛顿对两党的领袖都说过：这就像一艘船，船上的每个人都朝着礁石前进。每个人都知道，如果你长期维持GDP的6%或7%的财政赤字，你就会面临货币供需问题。我进行过很多这样的对话，大体上这是共识：我不在乎向左转还是向右转，但千万别撞上礁石。

所以我会做的是做出“3%的承诺”——承诺把赤字降到这个水平。如果无法就具体方式达成一致，我就按比例调整三个方面：税收、支出等。比如，如果你把税收提高4%，同时削减4%的政府支出——这会改善供需状况，从而降低利率，同时也向市场传递出“问题正在被处理”的信号。利率下降，也意味着债务融资成本下降；这两项会让赤字开始接近3%左右，以此类推。

但这样做在政治上是不可能的。因为政客的回答往往是：“瑞，你不懂政治运作。我必须至少给人们两个承诺中的一个——而且很可能两个都要给：我不会提高你们的税收；我也不会削减你们的福利。”结果就是既不加税，也不减福利，那么就只能有一种大的动作可供选择：试图通过经济增长来摆脱困境。

换句话说，刺激经济——使用财政和货币刺激，寄希望于新技术带来足够的收入增长，让赤字比例向3%靠拢。但在我看来，这不太可能发生。

塔克·卡尔森：为什么技术不太可能变得如此有利可图，以至于能消除这些问题？

瑞·达利欧：人工智能和技术奇迹当然是伟大的奇迹，非常有益。我研究过很多伟大的奇迹，比如电的发明——想想如果没有它我们会在哪里。但问题在于：在我们当下讨论的时间尺度内，把AI转化为“足够显著的生产力奇迹”，这件事的可能性并不大。因此债务问题那种动态仍然存在，它仍然不容易解决。

而且这里还有另一个关键问题：繁荣与生产力进步如何能被人们所共享？生产力的进步会造成巨大的财富差距，我们正在看到某些人群的财富急剧增长——“万亿富翁”之类的现象。与此同时，还有60%的美国人的阅读水平低于六年级。你必须考虑这些人群的生存状态与福利。

于是问题变成：有多少生产力能够转化为大众的收入？政府如何获得收入来处理债务，从而让债务持有者获得有效的实际回报，而不引发更大问题？如果要采用政治上可接受的方式，会有很多因素让这一切变得非常、非常困难。

我还想谈谈财产和财产税——这值得我们去理解。“财产”和“金钱”之间有很大的区别。财产很容易“创造”，几乎像会计操作：我可以筹集5000万美元，或者以10亿美元估值获得融资。人们就会说“那个人是亿万富翁，财富又增加了十亿美元”。但这不意味着你真的有一堆现金能花。财产本身并不值多少钱，除非你把它转换成钱。

换句话说，你拥有很多财产，但你不能直接花费财产。

塔克·卡尔森：你不能用它来支付晚餐。

瑞·达利欧：对，你必须卖掉它，卖掉一部分才能获得金钱来支付。所以当资产相对于货币大幅增长时，你就面临风险。

塔克·卡尔森：为什么说这种情况有风险？

瑞·达利欧：因为一旦有风吹草动，泡沫就会破裂。当市场发生变化、你需要现金时——很多时候这笔现金需求来自债务偿付——你就不得不想办法把“资产”换成“钱”。

而通常的情况是：人们会借贷来购买资产。借贷行为非常普遍，不仅个人买股票如此，企业自身也会通过借贷来创造资产。在所有股市泡沫时期都一样：大量借贷以购买资产；当现金需求出现时，就不得不卖掉部分资产来换取现金，于是就催生出那种动态。

还有一个关于资产的政治议题：要不要对资产征税？比如，加利福尼亚会发生什么？对资产征税会给其他地方带来什么影响？如果你对资产征税，人们就必须出售资产来缴税，这会产生一个动态过程。

塔克·卡尔森：而这会降低资产的价值。

瑞·达利欧：没错，这正是戳破泡沫的原因。所以资产问题既是政治问题，也是市场问题，也是一个必须理解的重要问题。

塔克·卡尔森：考虑到我们的财富在3.5亿人口中的分配现状，对资产征税是否是不可避免的趋势？这难道不是显而易见、可以被预测的吗？

瑞·达利欧：它看起来就是一个很显眼的议题，也是一个合乎逻辑的做法：每个人都会说：“等一下，所有这些拥有财富的人在这个过程中都没有为他们的财富支付任何税款，那我们是不是应该去对这些资产征税？”尽管大家未必完全理解核心机制，或者如何以可控方式征税，但这个问题确实摆在了我们面前。

塔克·卡尔森：那会发生什么？

瑞·达利欧：我认为正在发生的一件事是：我们在世界各地以多种不同方式看到，人们——特别是加州的人——正在搬离。并不是因为有什么事“正在发生”，而是人们担心这样的事情可能会发生。

总的来说，人们常常会迁往文明与机遇并存、争端和战乱较少的地方。他们希望生活在税收较低、同时充满活力的地方：德克萨斯、佛罗里达，以及中东一些同样充满活力、事情不断发生的地方。你会看到这种迁移模式。

但这会造成另一个问题：流出地会空心化。因为当他们离开时，税基会下降。粗略讲，一个地区前10%的人支付了大约80%的税收。如果你失去这些人中的一半，你会损失大量税收收入，然后又形成新的动态。