有了因特网，我们又返回到意识形态的自下而上途径，即在像电台和电视等中央集权化的大众媒体出现之前的典型情况。我们能够这样说吗？

部分如此，但是，认为因特网创造公共对话是一种幻觉。它创造出数十万半私人对话，可能仅仅因为数量问题，大部分是难以进入的。更重要的是，它们并不真正竞争对公共政治话语的控制权。这些对话拥有意识形态政治因素，但是它们过于偶然性和缺乏系统性。当然，你会看到表达细腻的小岛，但在整体上，我们面对的是高度混乱的场景，它还没有证明有创造某些东西颠覆公共话语或为其做贡献的能力。公共话语仍然源自别处。

你对过去几年势力不断增长的右翼民粹主义怎么看？我们能将其当作独特的意识形态对待吗？或者不过是对连贯政治思想的集中拒绝？

它有最低限度的连贯性。但缺乏意识形态应该具有的某些最基本特征，如内在连贯性的目标追求或者前后一致的实现社会正义的计划。在很多情况下，右翼民粹主义反映了媒体推动公共话语前进的方向。它的形成和反应都非常迅速。我称之为快餐意识形态。欧洲和北美的右翼民粹主义可以归结为若干非常简单的原则，所有这些原则都可以在其他意识形态中找到。其新鲜之处或吸引人之处是这些原则的不寻常结合。它们可以随意组合起来，因为不受竭力保持一致的努力的任何限制。

但是，它们成功地探讨了真实的或者想象中的自由主义危机。应该说它不是自由主义的危机而是现有机构设置和权力结构的危机，这些至少部分渗透着自由主义的基本概念。在多数欧洲国家，自由主义作为意识形态并没有发挥主要作用：各种社会主义和保守主义形式占了上风。

霍布森（J. A. Hobson）写过一本名为《自由主义的危机》（1909）的书。那是对自由主义没有能走向进步左翼自由立场的批评：那是直接针对自由传统本身的批评。今天，我认为，自由主义和社会民主的危机在于它们没有能力抗衡尖刻和极具破坏性的民粹主义话语，这些话语诉助于人的原始情感。

在任何一种意识形态中，想象力都很重要，但是在右翼民粹主义中，我们面对的不是想象力而是并不美好的幻想。这些幻想大部分是对未来的恐惧、对内在衰落和败亡的胡乱预测以及对迫在眉睫的危险的设想。如果你让这些幻想充斥在世界上，它们可能会失去控制。新的民粹主义者就依靠这些发展壮大，他们喜欢这些，宣扬这些，为的是让人们越来越感到迷茫焦虑，这就能让他们将自己塑造为混乱世界的定海神针。

还有一种因素是反对现有秩序，对其冒犯和不敬。

是的，但是那很虚伪。民粹主义领袖本人都是建制派的一部分。玛丽·勒庞（Marine Le Pen）、特朗普、英国独立党领袖奈杰尔·法拉奇（Nigel Farage）都是富人。他们不是宣称要代表的普通人中的成员。民粹主义并不体现反对精英的民众，那是精英内部的斗争，其中更加无所顾忌的成员试图通过宣称代表民众说话而分割部分权力。但是，在这些运动中，民众并不被允许积极参与。民粹主义者并不询问民众在想什么，他们告诉民众要想什么。

民粹主义究竟是合适的词汇吗？是否如已故政治学家乔万尼·萨托利（Giovanni Sartori）建议的那样，称其“煽动群众散布谣言”不是更合适吗？

当然不是我们从20世纪的美国或者19世纪东欧历史上所了解的那种民粹主义。它也不是拉美的那种民粹主义，查韦斯的民粹主义有某种草根形式的社会良心，而在我们用民粹主义描述的右翼运动中是完全缺乏这个内容的。

这些运动的共同敌人是“自由派精英”和“自由秩序”。而“自由主义”这个词几乎成为“现有秩序”的同义词。事实上，在国家社会主义垮台和马克思主义崩溃之后，自由主义被视为胜利的和默许的意识形态。在过去几十年，西方和其他地方的大部分政党在其政纲和政策中已经容纳了自由主义因素，以至于现有做法和机构中已经与为其提供合法性的意识形态联系在一起。你会说自由主义是自身成功的受害者吗？

这就是我反对使用“自由世界秩序”的原因。只是在极其狭隘的意义上，它是自由的，如果它承认自由主义共享的某些基本原则如法治、人权；当然这里的人权范围非常窄。但是，就连这个狭隘的自由共识现在也受到攻击，我认为那是某种更深层次问题的症状。主要问题是重新创造某种过去的尝试：控制国家的时间轴，即有关国家的过去属于谁和谁有权定义我们的历史是什么的竞争。我们面对各种非自由势力竭力要垄断对国家历史的解释权。

民粹主义不是直接反对自由主义而是反对多元主义。其目的是单一主义：打着独特性的幌子减少多元化的企图。没有地方容忍不同视角的混合：只有一个正确的视角，即民粹主义视角，因为那是人民的视角。谁能与人民做对？

你已经说过，你看到这种现象在后公投的英国悄悄溜进来。

是的，英国脱欧过程是巨大的文化危机。在某种程度上，英国发生的情况比欧洲大陆某些国家的情况更加令人警惕，因为民粹主义思考方式有了更加微妙的形式，它已经渗透到建制派身上。看看法国、意大利或者德国，你还能看到一些群体试图将自己的观点通过媒体和机构的制造恐慌和妖魔化强加到主流社会上。但是在英国，保守派主流有时候是意料之外地吞下这些观点。这部分是源于自我保护的本能，为的是将向心聚爆的英国独立党（UKIP）的影响中立化。我在去年10月已经预测到它的崩溃：它是单一议题政党，在主要议题消失之后，它就显得无关紧要了。

（图片来自：搜狐）

英国与欧洲其他地方一直存在一种很特别的关系，这里的人说起欧洲时似乎英国不是其中一部分似的。那就是为什么这种土壤更有利于不愿意共享欧洲统一工程的情绪。但是，在作为欧洲成员的议题上，英国国民陷入分裂。52%的人投票支持脱欧，48%的人支持留在欧洲，这几乎是土耳其宪法公投的同样比例。

但在土耳其案例中，英国报纸写到埃尔多安的“微弱胜利”，而在英国脱欧问题上，我们听到的只是“民众的意志”。保守党已经同化了这个极端民粹的语言，却没有意识到问题的严重性。说出“我们不能挫败民众的意志”这样的话已经变得非常流行：这个说法是尼格尔·拉法奇（Nigel Farage）创造的，被保守派捡起来，如今工党已经开始使用。

那是极其不寻常的语言，如果停下来稍微思考一下，“挫败”恰恰就是民主过程所做之事啊。那是缓慢的、令人沮丧的过程，那是好事：你思考、你掂量、你协商，你听议会的法案一读，接着是二读或者6个月后相关报告的公共咨询、媒体辩论、专家和利益团体的讨论等等。所有这些都被民粹主义者深恶痛绝，他们就专注于民众意志的不可分割性。现在，保守派也对其深恶痛绝了。

英国还不是严格意义上的两党制，我们可以说是两个半党，它本身创造出一种激进的分叉认识。否则如何解释工党大部分选民去投票支持保守党呢？是因为他们突然受到保守派社会政策的吸引吗？不，他们是受到了强大领导力的吸引。他们拥有这个愁容满面的人杰里米·卡梅伦（Jeremy Corbyn），一个讲良心和原则的人，他有很多好观点，不幸的是都属于1970年代，所以他们蜂拥扑到特蕾莎·梅（Theresa May）那里。

你或许认为英国是自由民主国家，在很大程度上它当然是，但是，它一直都对强势领袖印象深刻。英国财政大臣在下院站立起来发言时，他不说，“我们做这做那，”他说“我做了。”当然，这是规范，但它的确暗示出对等级森严的权力概念的痴迷。这种形象与民粹主义的观点形成共鸣。