安德鲁・纳波利塔诺：那么内塔尼亚胡是否像塔克所说，通过告诉鲁比奥向“八人帮”（对美国国会中有权听取行政部门机密情报简报的议员的俗称）透露信息，从而迫使特朗普采取行动？我认为这就是鲁比奥告诉“八人帮”的内容，因为他透露了部分他告诉“八人帮”的信息。

整个“八人帮”的事情完全违宪，法律要求通知国会，而非仅限八位特定议员，并且不能以保密誓言约束这八位议员，使他们无法告知国会其他成员、无法告知选民、无法告知媒体，这并非民主之举，但我们可以暂且搁置，暂时不予深究。是内塔尼亚胡迫使特朗普采取行动，还是这次联合袭击从一开始就计划在袭击开始之日进行？

米尔斯海默：这不仅仅是以色列的问题，还包括美国的以色列游说集团。特朗普一直承受着来自该游说集团的巨大压力。此外，如果你看看他的谈判团队，他的女婿贾里德・库什纳和史蒂夫·威特科夫是他的两位主要谈判代表，这两位是美国与伊朗打交道的主要代表，他们是坚定的犹太复国主义者，是对以色列有着深厚承诺的人，他们就是以色列的代理人。

这表明，不仅以色列自身在向美国施压，美国内部也因此对以色列言听计从。如果没有这个在美国极具影响力的游说集团向特朗普总统及其前任施压，我们长期以来包括现在对以色列的态度本会截然不同，我们本应将其视为普通国家对待，但我们并未如此，我们给予了特殊待遇，我们与以色列的关系在历史记载中无出其右，这正是推动事态发展的关键所在。

因此这并非以色列单方面的问题。至于规划过程中究竟发生了什么，目前实在难以断言，我很难相信他们在去年12月下旬就决定要在某个时间点发动攻击，只是时间问题。我确信他们有重要的应急计划，并且我确信他们当时正在讨论发动攻击的可能性，但他们是否真的计划在周末发动攻击，这很难说。

在华盛顿白宫，美国总统特朗普（右）与到访的以色列总理内塔尼亚胡举行会谈。 图源：以色列政府新闻办公室

安德鲁・纳波利塔诺：作为一名空军老兵，你如何看待目前在那里集结的所有军事装备的成本？数百架飞机、数十艘舰船、数千名士兵。

米尔斯海默：我不能，事实上我们必须等到整个行动结束后才能真正了解这将花费多少，但这显然将是一笔巨大的资金。特朗普总统现在谈到这场战争可能会持续四到五周，我认为它可能会持续更长时间，但谁又能确切知道呢？不过，这将耗费我们巨额资金。

此外，这对我们的武器库存会产生什么影响，我们的武器库存将在多大程度上被消耗？这对乌克兰战争，以及对东亚地区可能与中国发生的战争，会带来什么后果。中国人一定在暗自窃喜，因为我们不仅在乌克兰被牵制，现在又在中东被拖住，我们正在消耗大量弹药，而我们并非拥有强大制造业基础的国家，无法轻易补充这些消耗的弹药。

安德鲁・纳波利塔诺：中国从伊朗购买大量石油，中国是否会允许伊朗政府垮台、被完全顺从特朗普的人取代，进而影响石油供应？这种关系的发展是不是不符合中国的最佳利益？

米尔斯海默：我不认为美国能建立那样的政府，这简直是白日做梦。特朗普政府和以色列或许这么想，但这绝不可能发生。所以我认为中国人不必为此过度担忧，无论德黑兰由哪个政府接管，都会对美国持敌对态度，认为伊朗任何继任政府都会顺从美国，不过是痴人说梦。

但毫无疑问，中国现在乃至未来都会不遗余力地支持伊朗政权，帮助其保持抵御美国未来压力的能力。我认为以色列急于现在发动攻击，是因为他们明白这是一个机会窗口，随着时间推移，伊朗会拥有规模更大的导弹和无人机库存，届时以色列若想攻击伊朗，必将遭受重创，所以他们最好现在行动，尤其是有美国撑腰。

但正如我所说，他们无法以任何有意义的方式赢得这场战争，伊朗人只需坚持下去即可。上节目之前我就在想一种情况：假设美国未来一两周内发动几次大规模袭击，摧毁伊朗所有导弹和无人机——当然这不会发生，我们姑且假设如此，然后美国宣布胜利，那我们会处于什么境地？

答案是，伊朗政权依然是稳固的，他们会重建导弹系统、恢复核浓缩能力、重建无人机作战力量，那我们该如何赢得这场战争？因为伊朗不会消失，这个政权也不会消失；即便它真的垮台，接替它的政权也绝不会是亲美政权。

此外，我敢打赌，新政权会倾向于发展核武器，而哈梅内伊主导的政权对此并不感兴趣。我们刚刚刺杀了伊朗领导人，他实际上是伊朗发展核武器的主要障碍，现在他不在了，结合这场战争的进展，伊朗发展核武器的动机和潜力会大得多，这个问题未来只会比现在更严重。

安德鲁・纳波利塔诺：我们昆西研究所的朋友带来了一则新闻标题——特朗普总统称 “我们拥有无限武器，足以打一场永无止境的战争”，但事实并非如此。就在美国对伊朗发动这场战争前，丹・凯恩将军已经指出了这一点。特朗普真的这么消息不灵通、被傲慢驱使以至于不明白我们的武器并非无限，甚至供应短缺？

网络截图

米尔斯海默：凯恩肯定告诉过他，媒体的报道铺天盖地。看看乌克兰战争及过去一年的相关言论就知道，我们一直在说能给乌克兰的援助有限，因为弹药和武器库存已降至危险水平，而我们现在又在中东开战，以当前的作战方式，库存会进一步减少。

所以我认为特朗普总统只是在虚张声势，众所周知，他经常发表与基本事实相去甚远的出格言论，这不过是其中一例。

再者，这也正是伊朗人必须坚持下去的原因：他们必须持续打击以色列、攻击该地区及海湾国家的美军基地，并竭尽全力封锁红海和波斯湾。

安德鲁・纳波利塔诺：美以想要扶持上台的那个人，过去45年一直生活在美国，此人正是巴列维王朝沙阿的儿子，与他父亲同名，也叫礼萨・巴列维。我无法想象，时隔40多年，他还会受到伊朗人民的欢迎和接纳？

无论他活多久，都只会是美国人的傀儡。在霍梅尼遇刺、160名女学生被杀、德黑兰市中心医院新生儿病房遭轰炸之后，巴列维早已被伊朗人民所唾弃。

米尔斯海默：我百分之百同意，但请允许我补充一点。事实上，美国政府及其支持者居然将他论证为可行的替代人选，恰恰说明他们根本没有能在伊朗实现政权更迭后、以亲美方式治理国家的组织或人物。

要记住，这场行动的核心目标就是政权更迭，你首先要问自己的问题是：能否实现政权更迭？第二个问题则是：即便实现了政权更迭，你能得到一个对美国友好的政权吗？我们在伊朗境内没有任何亲美势力，就算真的实现了政权更迭，也没有一个合理的候选人能够管理这个国家。

巴列维频繁煽动伊朗骚乱 推文截图

那么我们最终会怎么做？让沙阿的儿子掌权，把他接回来？这完全是1953年的重演。

安德鲁・纳波利塔诺：提醒一下观众，1953年，中央情报局和军情六处策划政变，推翻了伊朗民选总统穆罕默德・摩萨台，并扶植了巴列维国王上台，也就是这个人的父亲。他父亲被废黜时，他还是个年轻人，随后和母亲及兄弟姐妹逃往美国马里兰州。

米尔斯海默：而且你要记住，他的父亲当年是遭人憎恨的。他的父亲并不是被阿亚图拉们强行推翻的，也从来不是伊朗深受爱戴的领袖，实际情况恰恰相反，大多数伊朗人都乐于看到他离开。

安德鲁・纳波利塔诺：米尔斯海默教授，我想请教你关于土耳其的问题。以色列前总理纳夫塔利・贝内特曾表示，无论好坏，土耳其对以色列稳定的威胁比伊朗更大。你是否预计土耳其会以某种方式利用以色列遭受的轰炸，或者说你认为土耳其在以色列遭受攻击时是否会采取任何行动？

米尔斯海默：不，完全没有。我认为土耳其人内心深处希望伊朗能够生存下去，因为他们明白，土耳其和伊朗是以色列想要削弱乃至消灭的大中东地区的两个主要大国。以色列想要主宰中东，正如我们多次讨论过的，他们真正想在伊朗做的是将其分裂，就像他们在叙利亚所做的那样，他们也想对土耳其采取类似的做法，尽可能削弱土耳其。

土耳其人对此心知肚明。我相信接下来你会看到土耳其人越来越多地谈论核武器，你已经看到了这方面的证据。过去两三个月里，我读到过几篇文章，其中土耳其人开始认真讨论获取核武器的问题，这是因为他们视以色列为威胁，正如伊朗人视以色列为威胁一样。而土耳其人最大的恐惧是，如果以色列和美国人消灭了伊朗，下一个枪口就会对准土耳其，这就是当前局势的真相。

安德鲁·纳波利塔诺：你认为这场战争将如何发展？特朗普一方面说四周内就会结束，另一方面又和赫格塞思表示我们不排除派遣地面部队。我个人认为，派遣地面部队对美国来说将是灾难性的。

米尔斯海默：这很难说。如果战争持续四周，德黑兰政权依然存在，并且他们继续向美国基地、以色列发射弹道导弹，同时发射无人机，那该怎么办？这场战争似乎看不到尽头，我们的弹药即将耗尽，美国的公众舆论也正在转向反对特朗普。

特朗普总统能否像去年对待胡塞武装那样对待伊朗？大家还记得，特朗普总统于2025年1月入主白宫，同年三月，他宣称要彻底消灭胡塞武装，随后便对胡塞武装发动了战争，可到了五月，他就放弃了——他打不过胡塞武装。

话说回来，如果他连胡塞武装都打不过，又怎么能打败伊朗呢？但不管怎样，他确实没能战胜胡塞武装，他认输了，还坦言“我没意识到他们这么强硬，我受够了，于是我们离开了”。你能对伊朗也这么做吗？特别是考虑到我们与以色列紧密相连，我不知道他是否能就这样离开。

那么问题来了，特朗普该怎么办呢？他会派遣地面部队行动？这只会让糟糕的局势雪上加霜，所以他真的陷入困境了。而伊朗方面的情况也不容忽视，假设我们成功瓦解了伊朗并重创了其政权——那么从伊朗的角度来看，如果你是伊朗人，并且认为自己即将垮台，你可能会拉上所有人一起陪葬。也许他们接下来会做的，就是动用剩余的弹道导弹和无人机，摧毁海湾地区所有的石油基础设施，对世界经济造成巨大破坏，并长期封锁霍尔木兹海峡——要知道，这条海峡承载着全球约五分之一的原油运输量，一旦封锁，将引发全球性能源危机和经济动荡。

所以我们谈论的是两个深陷战争的国家，从伊朗的角度来看，他们正面临生死存亡的威胁，而以色列也认为自己正面临生死存亡的威胁。当我们谈论我们与他们的关系时，他们掌握着主动权。你可能会问，在这种情况下，如何才能逐步降低紧张局势的升级呢？也许你可以做到，也许在某个时间点，双方都会有动力去这样做，但同样，如果你开始逐步降低紧张局势的升级，美国就输了。

特朗普总统押注他能在此地击败伊朗，这并非去年6月22日那次行动——当时他下令袭击了纳坦兹、伊斯法罕和福尔多的三处核设施，如今局势已截然不同。他正致力于推动政权更迭，且是在不派遣地面部队的情况下进行。

再者，即便他实现了政权更迭，这又能给美国带来什么好处呢？因此我看不出特朗普总统的圆满结局在哪里，他几乎能讲的每一个故事，我想我都能轻易驳倒。

我“最喜欢”皮特·赫格塞斯的评论：“首先这场战争并非由我们挑起。”

我心想，这家伙是认真的吗？我相信，任何认真研究战争的人，哪怕是半认真研究战争的人，都明白当你卷入战争时，绝不该做出那种大胆的断言。战争是一项极其复杂的事业，它充满了意想不到的后果，而预测一切将如何收场，是一件非常棘手的事情。审视我们在伊朗所从事的事业，我认为这并非适合发表大胆声明的场合，你需要承认自己可能犯错、最终可能失败的事实，这种情况在国家间爆发战争时屡见不鲜。

因此当你聆听皮特·赫格塞思的论述时，首先就能理解我们当初为何走向战争——单凭此人在房间里向特朗普总统进言这一事实，就足以说明我们为何会走向战争。但其次，当你听到此人傲慢的言论时，就能清楚地看出他根本不知所云。这场战争结束后，我们很可能落得个吃亏的下场。

安德鲁·纳波利塔诺：约翰·米尔斯海默教授，无论我们谈论什么，与你交谈总是令人愉快，我亲爱的朋友。非常感谢。

米尔斯海默：这是我的荣幸，也祝你一切顺利，谢谢。

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