杨：中国人曾经很仰慕西方媒体，觉得它们提供事实，讲述真相，直到我们这一代人开始意识到一个事实，即它们在涉及西藏、新疆、香港和疫情的问题上歪曲了一些事实。而同样重要的是，很多美国人也不再信任美国媒体，包括商业媒体和主流媒体。后真相时代的媒体环境意味着你们作为独立网站操作起来更容易还是更困难？你刚才提到维基百科和谷歌，现在很多人依赖这些工具来访问信息，但显然这些工具对你也很不友好。你要如何应对这一现实？

布：这是个很好的问题。现实很悲剧，美国公众对本国新闻媒体的不信任，严重影响了该国的稳定。精英、右翼和联邦执法者都非常害怕匿名者Q的阴谋论及其诱导作用。阴谋论使人们脱离了真正的反建制思想，让人更难组织起来对抗精英，但却能煽动他们从事疯狂的活动，比如1月6日冲击国会这件事。

这些人往往没受过大学教育，他们比较难认清现实，他们看到周围社区凋敝，就业岗位消失，农村和城郊地区大量人口鸦片类药物成瘾。他们在为这一切寻找答案，几乎有点宗教的意味在里边。他们知道新闻媒体给不出答案，特朗普支持者尤其如此，当他们看到媒体说特朗普是俄罗斯的人，他们会格外愤怒：CNN滚蛋，媒体都滚蛋，我们就是要去互联网最黑暗的角落，那里才会告诉我们真相。这撕裂了美国的社会肌理，我认为主流媒体应该为公信力的崩塌负全部责任。

但是还有另一部分人，比如我们的美国读者，他们受过良好的教育，具有怀疑精神，往往多年从事反战活动。我们最核心的支持者，尤其是那些年龄较大的人，他们曾经看到自己信任过的、认为比较进步的机构，比如DemocracyNow!——我不知道你听没听说过——被招安之后成为政权更迭吹鼓手，成为美国国务院的人权武器，不再陈述真相。于是这些人成了我们的忠实读者。

还有一些刚刚成熟的年轻人，他们从来没信任过媒体，但也在寻找可信的内容。以前我做公开演讲时，结束后总有年轻人来找我，18至30岁的年轻人。他们对我说，他们在学校里接受的信息是，只能相信BBC、CNN、《大西洋月刊》，后来开始读你写的东西，整个人都改变了，彻底改变了自己看待世界的方式，非常感谢。

这就是为什么尽管我受到这么多攻击，仍然在坚持做下去。你知道澳大利亚战略政策研究所吧，它发布过许多关于新疆的报告，最近他们发了一篇针对我们的报告。它之所以攻击我们，是因为中国官员和外交官有时会在推特上转发我们的文章，但他们完全没有反驳我们呈现的任何事实。仿佛他们根本不在乎事实，没人在乎。一切都只为了把你妖魔化，把你说成是外国代理人之类的角色。

但世界上还有其他人，也许只是普通人，受过高等教育、或者自学成才的人，他们仍然在寻找真相。他们会去抵制虚假的阴谋论，寻找真正可信的非主流媒体。支持我们的就是这些人。

另一个支持我们的群体是那些见识过战争的人，知道战争可怖的人，那些退伍老兵，在海外服过役的人。这样的人有很多，他们回国后自然而然地成为反战人士并支持我们。

CGTN揭露CNN如何制作抹黑新疆虚假报道

杨：你提到中国外交官和CGTN等中国新闻源有时会引用你的文章，因为他们找不到太多可以引用的消息源，在新疆这样的热议话题上尤其如此。在国际舞台上，我们感到非常孤单，所以迫切需要外国人向其他外国人讲述关于中国的故事，这是个奇妙的现象。因为中国人说的话西方听众不相信。

你觉得中国有没有可能培养中国人自己的国际意见领袖？对此我有个想法，某种意义上，如果缺失关于某些敏感话题的辩论或讨论，我们就难以对很多问题形成属于中国的非官方叙事。你觉得中国有可能培养自己的意见领袖吗？还是说他们不论怎样其实都不太可能对西方舆论起到什么影响？你觉得有可能吗？

布：我觉得可能性不大。因为只要他们跟中国政府沾上任何关系，在当前西方的麦卡锡主义氛围下，他们的信誉必然被抹黑。我觉得这是非常不幸的。我们应该希望听到来自中国的真实声音，但现实不允许。

这对中国来说也是一个问题，中国的信息受到更严格的控制，有刚性的审查制度，而西方主要靠我所说的胁迫、制造同意，以及越来越多的软性审查。因此，这样的情况就使西方能够说，你们都是机器人。

不过这里面也涉及对中国人的种族歧视，觉得他们都是机械木偶，不具备独立思考能力。西方人不了解中国文化是怎么运转的，也不知道中国文化是多么博大精深。我认为，如果中国要进行某种形式的外宣，也就是美国人所说的公共外交，其实就是宣传——这是个中性词——最好面向非洲或伊朗这样的地方，那些中国开展基建的地方，积极接触当地那些尚未自我封闭的人民和社群。

现在的美国非常……老实说我觉得这里发生的事非常令人沮丧，不管在政治还是思想上，只要涉及地缘政治和国际关系都是如此。让我感到特别难过的是，我眼睁睁地看着曾经亲密的朋友们，尽管受过高等教育，也无法抵抗那种宣传浪潮，眼睁睁地看着他们从我身边被带走。那些我非常关心的人，现在变得充满敌意、非常好战。那些曾经有进步思想的人，现在只能分道扬镳。

美国正在发生这样的事情，不要让这种情况出现在你的社会，不要让人们被敌对好战的叙事俘虏。我觉得应该培养这样的人。

当然另一方面也包括中国的内部沟通。有人告诉我——我说错了你可以纠正我——其实很多中国人自己也不太清楚新疆到底发生了什么，为什么成为现在这样的问题。他们之前没有接触过太多信息，想知道自己国家究竟发生了什么。

看到记者和政府专注于远在万里、人们闻所未闻的事情，却对巴勒斯坦人遭受的种族清洗和种族灭绝不闻不问，让我深感气愤。我在华盛顿特区长大，我现在就坐在我长大的地方。我七岁那年，家人搬来了这里。我成长于一个黑人城市的黑人社区，华盛顿80％是黑人。我见过太多黑人所受的剥夺，他们的人生被毁坏，我们刚搬来正好是华盛顿可卡因泛滥的时候，后来大批黑人被关进牢房，很多我小时候的伙伴，大半辈子都蹲监狱。

我这条街上的一所公立学校，门口安装了金属探测器，学校也谈不上什么教书育人。面对这样的现实，美国只会把暴力和残酷手段当做解决办法。我曾经在社区里被警察拿枪指着，也曾经因虚假指控而入狱。这种环境影响着每个人。对我而言，当这一切发生在我们眼前的时候，我们还不得不替中国操闲心，这让我感到非常沮丧。老实说，那些对中国观感比较正面的美国读者——比如他们十分感激中方在安克雷奇对话里提到美国黑人人权问题——正是那些生活在这种环境里的人。

你不能跑到另一个国家去激化族群矛盾。中国政府没有做那些美国对中国做的事，那就是制造种族冲突。中国政府完全可以跑到美国来说，我们对美国政府正在实施的种族灭绝发布了一份报告，我们在联合国指控你实行种族灭绝。但没有哪个国家真的这样做，因为这就像打仗一样，是非常敌对的行为。美国对其他国家做这种事让我很愤怒，因为它不去解决那些发生在我们眼前的事。

杨：我不知道该说些什么。我看到你的网站，一个反帝反干预的网站，某些人用边缘这个词来形容你和你的网站。如果反帝国主义成为边缘，那么主流是什么？美国主流是什么可见一斑。我觉得这非常悲哀。

布：他们说我们边缘，却没法不谈论我们。这件事就很美国。大家都想跟边缘扯上点关系，因为他们觉得这很酷。甚至有个音乐节就叫边缘节，只不过它已经被大企业包养了，去演出的都是很好的乐队，另类、越界的艺术……所以请继续称我们为边缘，这会带来更多流量。

杨：实际上，我这次采访的目的是让更多人意识到，西方内部也有人敢于挑战关于中国的主流话语。

布：谢谢。我想向告诉你的观众，美国政府对你们的敌意，并不反映美国公众和人民的想法。

杨：当然，它不代表美国人民。观察者网也希望向公众传递一个信息，我们在这个问题上非常明确，美国人民是善良友好的人民，只不过美国整体氛围并不那么友好。本次采访就到这里，感谢你抽出宝贵的时间。

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