不过巴西也有自己的优势，那就是可持续发展的经济模式。我们拥有清洁的能源结构，拥有非常丰富的生物多样性。我们能够以可持续的方式生产诸如航空燃油之类的产品，生产过程不会造成任何污染。所以我认为两国未来的合作与可持续性以及可持续经济发展模式息息相关。在可持续经济领域，如今的中国是佼佼者。在风能、太阳能、汽车制造等领域，我们都能看到中国的身影。中国是佼佼者，但在可持续经济领域仍有很多有待探索的地方，特别是与生物多样性有关的方面，以及在清洁能源经济背景下建设工厂等相关领域。这些都是巴西能够为未来中国和巴西的投资活动以及两国之间的未来合作提供保障的领域。

目前来看，这一切似乎都还过于模糊而且缺乏明确的目标。这是因为通往低碳经济的道路仍未明确界定，但我认为这就是未来的发展方向。我不认为巴西会以传统方式进行再工业化。我们曾失去发展空间，巴西的制造业曾经占国内生产总值的25%，而现在则降到了约8%；我们无法恢复到之前的水平，我们也没有条件恢复到那个水平。与此同时，巴西的农业效率非常高；从技术层面、生产力以及所有相关方面来看，巴西有着非常高效的农业。

但我们必须建立起一个新的产业，而且这个新产业将与巴西的可持续发展有关。这就是可持续且对环境友好的绿色氢能源以及航空燃料产业，此外还有对生物多样性的有效利用，不过目前这一领域仍处于非常早期的发展阶段。如果我们能够朝着这个方向构建未来，我们将共同取得成功。但如果无法朝着这个方向构建未来，要么是因为我们没有好的规划，要么是因为我们没有好的项目，那么情况就会变得更加复杂。但我认为中国人非常具有创新精神，而巴西人也相当具有企业家精神。从某种意义上来说，我相信我们能够找到有效的合作方式。

北京对话：最近有一个具体项目正在获得关注，就是修建一条连接秘鲁钱凯港与巴西东海岸港口之间的铁路。目前，可行性研究已经开始进行。那么从您的角度来看，这个项目的可行性如何？这项工程的建设又能够带来什么呢？

卡拉穆鲁：我不是专家，对此我也无法提供权威的观点。不过这个项目在巴西应该是有点争议的。一些人认为，这条铁路就是巴西的未来，巴西必须利用好钱凯港并将其作为通往中国的出口通道，从地缘政治的角度来看，这无疑是正确的。而另一些人则表示，修建这条铁路将导致巴西偏离依赖大西洋沿岸众多港口的既有轨道，我们不应该这样做，而且完全没有必要。

我自己并没有相关的专业知识来对此做出判断，但看起来这是一项着眼于未来的战略性项目，是从积极的角度来对长远的未来进行的规划。在巴西中部种植谷物的地区，人们说通过钱凯港做出口生意确实不错。他们的说法不无道理。如果这个项目得以实施，那将会是一个工期漫长的过程。而且这也不是一件容易的事，因为不仅是要在巴西修建铁路这么简单，它还得跨越不同国家的领土，包括秘鲁以及其他一些国家的领土。不过我仍然认为这是一项具有决定性意义的世纪工程，目前来看它非常雄心勃勃。但谁知道呢？也许它会成功。但我没有相关的技术知识来对该项目做出恰当的判断。

北京对话：特朗普总统近期对巴西实施了加征关税措施，在此过程中，他还明确介入了巴西的国内政治，呼吁应该终止对前总统博索纳罗的起诉。巴西的反对派对此作何反应呢？如果他们在明年的大选中获胜，除了您刚刚提到的对与中国贸易的态度之外（这方面在接下来的一段时间里基本不会有太大变化），他们在外交政策方面，包括在金砖国家事务方面，是否会与美国保持一致呢？毕竟此前曾有猜测认为，美国之所以会实施50%的加征关税，是因为里约热内卢主办了金砖国家峰会。

7月9日，特朗普在社交媒体发布公开信，宣称美国和巴西长期存在不公平的贸易关系，美国将从8月1日起对巴西征收50%关税

卡拉穆鲁：我个人的看法是，美国不会取消提高的进口关税，而巴西则会减少对美国的出口。这对美国来说将会是一个错误，因为这样一来我们与美国的距离会被推得更远，而这自然会使我们与中国的关系更加紧密。如果卢拉在下一次选举中获胜，那当然没问题。与中国的合作将会加强，信心将会增强，事情也会进展顺利。如果右翼人士获胜，这很大程度上取决于谁会成为右翼候选人。博索纳罗不能再作为候选人参选了，他将不得不选择其他人代替自己参选。如果卢拉获胜，我们会越来越亲近中国，而美国则会越来越与巴西疏远。

北京对话：基于您所阐述的情况，巴西在后多边主义时代将会如何表现呢？除了全球南方长期以来存在的那种看法（即以华盛顿为总部的机构如世界银行等越来越无法满足发展中国家的期望），近期的一些事件更是强化了关于增强国家能力和国家韧性的讨论，这种讨论不仅在西方国家存在，在非西方国家也同样存在。

不过到目前为止，这在巴西或更广泛的拉美地区似乎并不是一个热门话题（尽管鉴于近期针对巴西的特定关税措施，这种情况可能会有所改变）。为什么迄今为止在拉美地区还没有对此话题进行讨论呢？您认为在拉美，讨论会朝着这样的方向发展吗？比如在与您之前的工作相关的金融韧性方面，会有这样的讨论吗？

卡拉穆鲁：当你观察巴西时，会发现巴西基本上秉持着西方的价值观：坚持民主、保护人权、维护个人自由。这些都是巴西社会所秉持的价值观。而当你分析巴西的经济状况，尤其是国际贸易状况时，你会发现我们正越来越向亚洲靠拢。而且我们的出口量也在不断增加，正如我所说，我们对亚洲的出口要多于对欧洲的出口。我们出口总量的28%都流向了中国，所以我们与亚洲的距离正变得越来越近。

在某个时候，巴西将会面临这样一个现实：即其价值观主要是西方的，但其经济却与亚洲紧密相连。而亚洲的主要特点在于，不存在一个统一的亚洲，亚洲也没有自己统一的价值观。在亚洲，你们有不同的政治体制，有不同的经济管理方式。不像在西方那样，并不存在统一的亚洲。在西方，每个国家都在民主制度下奉行资本主义体制，开放的资本主义是管理经济的指导性原则。巴西将不得不拥抱这些原则，我们将不得不找到与西方盟友们实现更加紧密合作的“魔法”，因为巴西社会所信奉的就是西方价值观，但同时我们也要在商业领域与亚洲建立更加紧密的合作关系。

除此之外，我们还存在一定的脆弱性，因为巴西是一个民主国家：有时我们会选出一个右翼政府，有时我们会选出一个左翼政府。当我们选出右翼政府时，这个右翼政府会更倾向于与西方保持紧密联系，并且很可能会贬低我们与亚洲之间经济联系的重要性。而当我们选出左翼政府时，它会更倾向于拥抱金砖国家，并倾向于挑战某些西方的势力或某些西方的价值观。当我审视巴西时，我认为从外交政策的角度来看，巴西未来很难保持非常稳定的外交路线。巴西未来的外交道路将是非常曲折的，其对外政策将受到与东方和西方关系的影响。

就金砖国家而言，目前在西方，人们对金砖国家普遍持排斥态度，但在我看来这种排斥是错误的。如果一个国家集团包含多个亚洲成员，那么它就一定是多元的。这个国家集团绝不可能极力拥抱西方民主的价值观，这是不可能做到的，正如我所说，原因在于亚洲本身就是多元化的。因此，巴西制定外交政策绝非易事，这始终是一个充满挑战的任务。我认为巴西人具备在不同环境中游走的能力，并且能在一定程度上与不同的势力保持良好关系。但如果世界变得愈加分裂，金砖国家代表世界的一部分，而西方代表另一部分，那么情况将会变得非常复杂。这对巴西来说也是很难应对的局面。

北京对话：您能否对此再作一些详细的说明呢？鉴于您所谈到的地缘政治紧张局势加剧以及世界可能分裂成多个集团的情况（尤其是在中美竞争的背景下），作为一个基本上未与任何一方结盟的地区性大国，巴西无疑将面临更大的选择阵营的压力。巴西将如何处理与中美两国的关系，并在这样的压力下如何总体上应对这种新的地缘政治现实呢？此外，巴西是将中美竞争视为一种地缘政治风险、一种对总体发展议程的冲击、一种对自身发展机遇的剥夺，还是将中美竞争视为一个新的机会？例如在特朗普1.0时代，当中国试图减少对美国的进口依赖而转向进口多元化时，巴西对中国的出口就实现了大幅增长。

卡拉穆鲁：很显然，这是巴西面临的一个严峻挑战。巴西经济存在一个很大的弱点，我们的储蓄率很低，和美国的情况类似，或许略高于美国的储蓄率。但我们的储蓄约占国内生产总值的16%，而中国的储蓄则为国内生产总值的43%，可见巴西的储蓄率很低。这意味着，如果想要让经济以4%或5%的速度增长，我们就必须从国外大量引进资本。

巴西的储蓄率很低，我们在经济中对稀缺资源的配置面临着巨大的挑战，这就导致巴西的金融业非常强大。巴西政府的支出非常庞大，因为民众的需求大，而且私营部门也需要资金进行投资。所以，即便我们增长非常缓慢，问题也不大。政府会吸纳大部分储蓄，而私营部门吸纳的部分则较少。但如果要实现更高水平的增长，我们就需要为私营部门和公共部门提供足够的金融资源。所以我们就需要从世界其他地方进口金融资源，这是无法改变的现实。

我们对外部金融资源的依赖度非常高，而且我们的金融体系与美国的、西方的金融体系包括欧洲的金融体系都有非常紧密的联系，主要是与美国的金融体系关系非常密切。我们很难打破这种局面。即便我们想从中国吸收更多的资本，这也是不可能的，因为中国的资本账户是封闭的。而且中国也不允许国内资金轻松输出到海外，这样做必须经过授权，而且受到非常严格的监管。

巴西中央银行总部大楼

从金融的角度来看，因为金融是整个经济体系的核心，从某种意义上来说，我们与西方尤其是美国有着非常非常紧密的联系。从政治的角度来看，我们认为全球南方国家应当有自己的视角、应当有自己的独立性、应当在不同的议题上有自己的立场。这是一个在政治和经济选择之间非常艰难的抉择。但现实表明，在政治和经济之间进行选择的时候，经济选择总是会胜出，金融选择总是会胜出。这就是我眼中巴西的现实。我们能够与中国建立一定的联系，并且能够理解中国人对现实的一些看法。我们也可以分享许多关于中国、关于全球南方的作用、关于其重要性等方面的观点。但鉴于我们的储蓄率极低这一事实，我们不能无视自身脆弱的金融现状。

你可能会说，既然如此，巴西是有解决办法的，那就是提高储蓄率。然而，提高储蓄率是非常困难的，我们已经为此努力了很长很长一段时间了，但始终未能成功。首先，我们不是一个富裕的国家，巴西存在着大量的贫困现象，所以提高储蓄率非常难。其次，巴西政府也面临着大量的需求，巴西政府需要支出以满足低收入人群的需求。所以提高储蓄率几乎是一个不可能实现的主张。所以如果你问我哪一种选择会占上风，我会说占上风的将会是巴西经济的生存。在不放弃独立外交政策的前提下，我认为巴西会选择让经济持续运转下去。