观众互动

王文：我们进入问答环节，大家有问题可以举手，每轮三个问题。

问1：美国和伊朗开战，对此您有什么看法？

问2：美国目前维持着数百个海外军事基地，投入巨大，其国债规模已达39万亿美元。到2035年，美国的海外军事基地可能会发生怎样的变化？是否会出现大规模收缩的情况？

问3：两位教授好，院长好！我是一名人民大学的本科生，我想从自己生活里的小问题出发。去年一场英语考试里有个翻译题是“中华民族伟大复兴”，我知道很多同学都错误地翻译成了“Make China Great Again”，我认为外国朋友和国内部分群众对此是有误解的，“中华民族伟大复兴”的含义比“Make China Great Again”要丰富得多。

请问萨克斯教授对这句话怎么理解？另外，到2035年之后，中国在世界上会扮演什么样的角色？会不会成为“世界警察”这一定位下的另一个角色，还是会有更丰富的可能性？

对话现场

杰弗里·萨克斯：这些问题都很不错，我尽最大努力简单回答一下。

关于战争，当然，我们最大的需求是避免任何形式的对抗和战争。中国在这方面非常明智，在过去47年中都没有卷入冲突当中。如果2035年之前，中国能继续避免卷入战争，那就是好消息，这非常重要，因为你需要建设自己的社会、经济和基础设施，而不被战争干扰、付出沉重代价。

美国主动挑起了很多争端，而中国恰恰在避免被拖入这类冲突，这是非常明智的。我也相信，非常重要的一点是，要去说服美国减少军事行动，与其他国家一起更加团结。不幸的是，许多国家都害怕美国，有时候不敢表达自己真正的意见。比如在美以伊战争当中，大多数国家都保持沉默，没有提出反对，只是作壁上观。但如果有更多国家站出来，对美国说“你这么做不对、不合法、必须停止”，其实是有可能让美国尽快结束战争的。

我们的总统并不是个聪明人，如果没人告诉他做得不对，他会觉得自己做得非常正确。如果其他国家告诉他，“特朗普先生，你这么做不对”，他可能就能理解得更深入一些——我是认真的。所以我们需要更多国家的政府更清晰地对美国说，你这么做不对，不能只是默默接受。

关于军事基地的问题，“美帝国”就是建立在这些军事基地之上的。美国在海外有800多个军事基地，数目实在过于庞大，根本不需要这么多。这些基地并不会保护那些国家，只会占领其他国家。如果一个国家有了美军基地，那就等于被占领了，根本不是一个主权国家。

所以我会告诉所有国家，应该请美国的军事部队离开，因为他们不是在保护你。现在中东地区已经看清了这一点——如果本国境内设有美国军事基地，那么如今不仅无法得到保护，反而会成为被攻击的目标。这一事实也能让更多国家从中吸取教训。

我们不需要这么多海外军事基地。如果没有任何国家在其他国家设有海外军事基地，世界会安全得多，这才是更好的世界。军事基地只留在自己国内就够了，情况会好很多。

最后是关于“中华民族伟大复兴”或者说“让中国再次伟大”的问题。当然，中国是全世界最伟大的文明之一，毫无疑问，也是最具有智慧的国家之一。它如今正为世界贡献技术，其贡献度远超其他所有国家，我认为基本可以与美英持平。

中国曾经经历过一段很糟糕的时期，所谓的“屈辱世纪”，大概是从1840年开始到1945年左右。我自己也一直在关注中国的政策，明朝时期，中国停止了其强大海军建设。此前郑和曾率领舰队远航出访，后来朝廷却终止了远洋舰队的发展，这无疑是个错误决策，也意味着将海洋主导权拱手让给了欧洲人。后来中国逐渐恢复，但这并不意味着中国就会成为世界的领导者、世界警察或世界霸权，原因有两个：

一是在意识形态上，中国从来没有想过在海外建立帝国，从没在海外建立过殖民地，也从来没想过要侵略日本或殖民遥远的远洋国家。中国历史上没有这样的拓殖传统，从来没有过海外殖民地。

二是我也不觉得中国会试图这么做，当今的世界已经不能允许帝国存在了，世界不想要霸权，只想要合作。这非常符合孔子“和而不同”的思想，世界应该是充满和谐、友谊、双赢、合作的。这才是正确的方向。

而且中国将会面临众多其他强国，不可能成为主导世界的唯一大国，它会是一个强大的国家，但不会是唯一的强国。如果美国能够认识到这一点，或许就会停止追求世界主导地位，因为这是无法实现的，而中国想必早已明白这一点。

我们现在面对的是一个多极化的世界，这也是我为什么告诉美国人，不要去担心中国，中国对美国根本不是威胁，中国也不会侵略美国。这点我非常坚信，中华民族伟大复兴对全世界来讲不是威胁。

吴晓求：关于中美关系的看法，我和杰弗里·萨克斯教授、约翰·米尔斯海默教授都有过两次对话，其中都谈到过中美关系。在前两次对话中，我都提到，中国人对美国的一些方面是认可的。不论是送孩子去美国学习，还是历史上对美国进行过的大规模投资，都说明很多中国人对美国的教育水平、科技水平、商业前景等方面是认可的。

我想说的是，美国政府不应将中国视为敌人。可以看成竞争者、合作者，但肯定不是敌人。中国离美国那么远，隔着浩瀚的太平洋，完全没有可能成为敌人，只有可能合作。中国的崛起对美国过去那种独霸世界的格局确实会带来影响，我们心里也要有这个准备。所以美国不要老把中国当敌人，中国是最好的合作伙伴。

当然，只要你不反对中国，中国就不会反对你——这个逻辑很清晰：你反对我，我肯定反对你。关税也是美国先对我们加征，我们才采取相应措施；只要美国不采取关税措施，我们就不会在关税问题上有任何动作。

2025年4月2日，美国总统特朗普在华盛顿白宫展示签署后的关于所谓“对等关税”的行政令。 图源：新华社

关于战争，我们国家非常了不起。改革开放之后，我们对一些重大事件有自己的独立判断，不会情绪化。包括克林顿时期，中国驻南联盟使馆被炸，我们保持了高度的理性和克制——当然这件事一定要谴责美国，但中国依然保持了高度的理性和克制。因为我们知道，发展是中国最大的任务，不能在一些问题上失控、失去理性。

中国在重大问题上保持了理性和克制，知道当前面临的最大问题是发展，是解决贫困问题，让14亿中国人富起来，这曾经是我们最大的任务。到2035年，所谓的“中华民族伟大复兴”，其实就是让中国人吃饱饭——过去我们吃不饱饭——同时让中国这个大国对世界产生一些正向的作用，并没有要支配世界的想法。