·技术领域，中美各有领先，没有决定性差距

王文：吴老师对2035年的期待和看法还是非常严谨和谨慎。在萨克斯教授看来，到2035年美国会陷入本质性的衰弱。您认为2035年中国是否会成为世界第一经济体，中国实力是否会超过美国？

杰弗里·萨克斯：这些数据也引出了一个问题：我们该如何对不同经济体进行比较？比如，用市场价格和汇率衡量经济规模时，中国经济总量约为美国的三分之二。若进一步考虑人均水平，由于中国人口是美国的4倍，按人均计算的GDP则为美国的六分之一。若从购买力平价角度来看，中国经济的绝对值实际上已比美国高出30%——美国经济规模约为30万亿美元，中国则约为40万亿美元。我认为更符合现实情况衡量经济好坏的指标需要兼顾这两者之间的差距。

当然，常用的口径是人均收入，但事实上，这一衡量指标有时并不完全准确，可能无法反映出真实的收入水平或生活水平。

我们应该考虑做一个系统性比较，比如两国生活水平。我认为中国的生活水平并未落后太多。美国的物价，特别是在购买服务方面，价格会高很多，这就是为什么表面上美国GDP比中国大很多，但如果采用购买力平价进行比较，两国之间的差距会小很多。不过我对购买力平价的准确性也存疑，实际差距或许会更小。

顾客在美国纽约市一家超市选购杂货 资料图：新华社

例如医疗支出，美国人在医疗健康方面的花费是中国人的好几倍，而这也被计入GDP当中，但我们并不认为美国人比中国人平均更健康——两国人口寿命基本一致，医疗水平和卫生健康状况大致相同，但美国的医疗健康价格更加昂贵。所以，单纯比较收入并没有太大帮助。

再举个例子，我认为中美两国的生活条件差异并没有那么大。或许中国人均居住面积比美国人略小，毕竟美国人偏好宽敞的居住空间，但除此之外，双方在实际生活水平的其他方面并没有太多不同。

另外，我们还可以看看技术领域。从技术领域来讲，中美两国大致相似，各有领先之处，但我不认为两国在技术上有决定性的差距。特别是在技术创新方面，中国在生产方面从多个角度看都遥遥领先，这很有意思。

这些数据本身也能精准地解释现状。我认为这两个经济体之间其实更为类似。

对话现场

·特朗普“助攻”之下，中国的朋友圈或更大

王文：刚才讲了中国和美国的比较，那么，2035年的世界会怎么样？世界大战会爆发吗？前段时间我采访萨克斯教授，您说第三次世界大战有可能会爆发。2035年联合国还会存在吗？这个世界还会出现更杰出的人物吗？AI会全面取代人类吗？

吴晓求：有时候我在想，特朗普总统执政刚过一年多一点——他是2025年1月20日就任的——是如何得罪那么多朋友的，这很不简单。中文里“英美”通常是连在一起的，但现在看来，它们似乎并没有真正“连”在一起。当然，我仍然希望中美两国在战略上能够进行合作，在相互竞争的同时保持友好，构建正常的大国关系。我们的建设需要很好的国际环境，到2035年，努力维护并改善中国经济发展的国际环境是我们最重要的外交政策之一。

第二，就我个人的价值观而言，我更希望看到制度的伟大。无论是在国际关系还是国际秩序当中，制度都非常重要，我们要在文明的制度框架下维护国与国之间的关系，其中《联合国宪章》作为二战后形成的确立国际关系的基本准则和基石是最重要的。所以不应该破坏文明的国际关系和国际准则。我倡导思想的伟大与制度的伟大，毕竟人的作用终究有限。若所有事务都能在制度、思想与法治的框架下运行，我们便能实现平稳发展。这便是我的理解。

当然，在特殊环境下也会产生伟大人物，比如美国的罗斯福总统、英国的丘吉尔首相、中国的毛泽东主席，都是在特殊历史条件下产生的。正常情况下，我还是希望世界稳定，按照规则进行可能更好。

·世界该学会不带美国玩

王文：吴晓求老师说，一定要追求思想的伟大、制度的伟大，而非人的伟大。您这番话，特朗普肯定不会认同——他总觉得自己最伟大。萨克斯教授，您能想象2035年的世界会是什么样子吗？

杰弗里·萨克斯：我也希望华盛顿能像吴晓求教授刚才讲的那样想，但也许是我太理想化了。基本上，没有一个美国政客会说中国是美国的朋友，几乎每个美国政客的论调都是“中国是敌人”或者“最强有力的竞争对手”——当然，我自己并不认为中国在各个方面是美国的敌人，但这就是美国当前流行的一种思维方式。

美国的思维方式十分独特，其合作模式并非建立在平等协作的基础上，而是必须以美国为主导才会展开合作。如果美国说了不算，那合作就没法开展。很不幸，但这确实是美国的思路。为什么呢？长期以来，美国一直是国际事务中的权威与领导者，这一地位可追溯至1945年。而在那之前，扮演这一角色的是大英帝国。美国的思维方式是“领导型”，而非“合作型”，这种主导性的心态在美国非常强烈，一旦形成，确实很难扭转。

图源：《时代》杂志封面

刚才吴晓求教授表达的那种合作想法，我非常支持，但可能在美国得不到回应，更多只是一种愿望。因为美国的态度是——我们是非常强劲的竞争对手，中国对美国是威胁，这是美国人的思维方式。我觉得，尽管人们能够意识到这一点，但难以改变，美国要自己发生转变并不容易。我也非常感谢中国一直对美国保持着友好和礼貌，但问题在于，我们该如何在如此复杂的局面下妥善应对，尤其是面对美国的敌对态度，以及全球范围内的非合作态势。

我的观点是，中国必须与其他国家携手合作。尤其要考虑到印度的重要性与规模，以及俄罗斯、非盟等各方力量，我们务必维护好合作的秩序，即使有时候美国不参与。我更希望看到，例如中国能在北京举办一次联合国框架下的大型会议，专门讨论可持续发展问题，这是联合国职能当中非常重要的一个领域。但现在美国似乎靠不住了，我不希望联合国这套系统四分五裂或瓦解。

我也不认为世界上最重要的关系只有中美两国之间的关系，全球最重要的关系应该是所有国家关系的总和，而非仅有中美两国。如果美国愿意参与，那自然是好事；若它想不按规则行事、耍弄手段，我也无可奈何。但我希望其他国家能够对其置之不理，更好地开展协作、共同努力，不必总想着如何去说服美国，而是先自行合作、主动向前推进。暂且不必理会美国，也许美国会因此极为不满，但世界其他国家完全可以继续前行。