【对谈/费奥多尔·卢基扬诺夫、德米特里·特列宁、安德烈·杰尼索夫、阿列克谢·克里沃帕洛夫，翻译/上海外国语大学硕士研究生 夏青】

费奥多尔·卢基扬诺夫：一年前的12月下旬，发生了一些关键性事件，从而引发了一连串众所周知的事情。俄罗斯向北约、尤其是美国，提出了长期保障俄罗斯安全的要求。俄罗斯提出了各种各样的要求，但最主要的诉求是重审北约的政策，要求北约停止无休止的扩张。俄罗斯的对话者——美国、北约和欧安组织——同意与俄罗斯一起讨论某些技术性提议，例如允许对在欧洲部署战略武器加以限制，但坚决表示，无法讨论有关北约扩张的问题。之后发生的事情，大家都知道了。

对2022年这些事件的分析，一定是我们理解这个时代至关重要的因素。然而现在，我们已经决定不再对这些事件进行猜测和推理，而是要讨论“什么是安全？”以及“如果我们是安全的，那么我们的安全保障有哪些？”我将用一个广泛的问题来开始我们的讨论——安全的概念从何而来？关于安全，似乎有一个具体的概念，但事实证明，每个国家对安全的理解是不同的。从理论层面来看，如何解释？

阿列克谢·克里沃帕洛夫：虽然冒着被指责为说一些陈词滥调的风险，但我还是要指出，在这种情况下，对于安全的定义，并不存在单一的、最优的度量系统。

对于什么是安全，什么是危险，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地图上，有些国家虽然在领土上与其他国家隔绝，地处于一块单独的大陆，但从未或几乎从未面临过真正的军事威胁。另一方面，在同一张地图上，有些国家被强大的邻国包围，这些强国渴望在国际舞台上发挥显著作用，争夺资源，提高影响力。这两种类型中的每个国家都有自己的安全标准。

关于“安全”的一些解释总是基于战争、胜利和失败的历史经验，但这些历史经验只是硬币的一面。而另一面是心理认知层面的、感知层面的——一个国家的最高军事和政治领导人对“安全”概念的理解。

一个在不同历史时期经历过数场流血战争的国家，它的“大战略”被赋予了阴郁的色彩，而“大洋彼岸的国家”观念中的战略与之完全不同，仅仅是因为各国对历史的记忆有所差异。不同的历史经验和精英对安全战略的不同看法实际上有助于双方在谈判过程中找到触点。

“核应急措施能否奏效”，截图来自《全球政治中的俄罗斯》网站

费奥多尔·卢基扬诺夫：我觉得这里有些矛盾。如果各国的历史经验不同，而政治和军事精英对“安全”都有自己的想法，且这些想法不一定一致，那么从哪里去寻找触点呢？

阿列克谢·克里沃帕洛夫：政治家有时并不是天生就拥有超高的认知水平，他们将其他大国的安全战略抽象化，忽略了国际体系中其他国家关于和平共处的想法。但每个国家对安全以及安全保障的理解都是独一无二的。

我们需要变得更智慧些，从另一个角度，通过邻国的视角来看待安全问题，从我们伙伴国的历史经验角度来回答“俄罗斯的战略是怎么样的”的问题。

要做到这一点的确不容易，但当我们都付出努力后，各国所需的触点就会出现，为后续的谈判和签署协议奠定基础。国际关系就超越了丛林法则，确立了共同的游戏规则。

当然，尽管大家都试着相互理解，但武装暴力事件并没有消失，也永远不会消失。战争将永远伴随着人类，因为它是国家的自然状态，是保护国家利益的方式之一。军事历史学家安东·克尔斯诺夫斯基指出，冲突是由生命产生的，这意味着避免冲突的最好方法是结束生命。但是，再次回到我们开始的话题——当政治领导人能够用另一个国家的角度来看待局势，并做出超常的努力时，国际关系中就会出现新动作。

德米特里·特列宁：我做过几个阿列克谢提到的关于“大战略”的讲座。我提出的实际问题是：一个国家是否真的需要一个战略？一个国家能否在没有明确目标的情况下采取行动？在我看来，战略本身并不是一个至关重要的必要条件。

在我的讲座中，我研究了统治者——列宁、斯大林、赫鲁晓夫——的战略，但之后几位苏联领导人的战略却令人费解。从勃列日涅夫开始，可以说苏联没有明确的行动路线，这个国家靠着惯性生存、发展。战略与行动计划的不同之处在于，战略意味着存在对手。因此，任何战略的目标都是为了击败特定的敌人。

苏联解体后，我们国家的确发生了转向，当然，国家最高领导层设定了关于俄罗斯未来发展的计划和期望，但这一战略是在2022年2月24日才诞生的——一个真正的对手以乌克兰以及支持乌克兰的国家的形式出现了。对于他们而言，这场战斗是生死攸关的，但对于我们不是。如何在不毁灭人类的情况下实现这些目标——这是至关重要的问题。

在俄总统普京2022年2月24日宣布对乌展开“特别军事行动”后，集结在俄乌边界的俄军坦克开入乌克兰境内。图自路透

费奥多尔·卢基扬诺夫：戈尔巴乔夫时期的苏联有战略吗？

德米特里·特列宁：任何战略都必须根据它所要实现的目标的质量来评估。戈尔巴乔夫有过梦想，对国家和世界有过理想化的想法，但没有这样的战略。戈尔巴乔夫的改革甚至都没有具体的计划。

只有通过自身经验，我们才意识到国家在1980年代没有任何战略，我们来到了一个我们不想进去的地方。问题不在于戈尔巴乔夫的战略是否现实、是否有意义，我认为他的问题在于，他终究没有制定一个战略，这成为了对他的一种批判。

费奥多尔·卢基扬诺夫：提到战略，普通民众往往认为我们国家有某种战略，但难以实施，因为实践的时候总是缓慢、粗心大意、断断续续的。美国人的战略过于简单粗浅，而中国的战略是几百年前就写好的。一些专家认为，中国的这种形象在某种程度上带有神话色彩，但尽管如此，民众对中国的看法已经固定在一个国家和民族的形象上，一个不只为今天而活的国家。

安德烈·杰尼索夫：据书面记载，中国的国家历史不少于5000年，这的确是一段非常悠久的历史。而且没有其他国家可以与中国相比，从这一点上看，中华民族是独一无二的，这就是中国拥有长期思考能力的根基所在。

在过去几十年里，中国在经济发展上取得了显著的成果。早在20世纪80年代，中国就制定了自己的发展战略，至今一直都在坚持实施。所有目标，包括最终目标和中期目标，即所谓的地标，都已成功实现。当然，这是史无前例的，没有一个国家能做到这样。

1980年，邓小平制定了“翻两番”原则——即到2000年，将中国的GDP提高四倍。在20世纪80年代初，所有研究中国问题的专家，无论是西方的还是我们的，都认为这个数字是不现实的，认为这是不可能的。中国人实现了这个指标，甚至在2000年前，GDP就超过了原来设定的指标。1980年后，中国经济开始以前所未有的速度增长。随着时间的推移，人们越来越相信，如果毛泽东或中国共产党保证了某件事，那么这件事就会发生。也许这都是中国人的口头禅，但这是事实。

费奥多尔·卢基扬诺夫：如果邓小平认为实践是检验真理的唯一标准，这是否意味着我们需要不断地改变？

安德烈·杰尼索夫：完全正确。实现目标的技术手段可以改变，但战略不能变。中国清楚地明白自己想要实现什么目标，在哪一年之前实现，在实施计划的过程中，确定有效和没那么有效的技术方法。例如，消除贫困的目标已经实现。自习近平上任以来，中国发生了很多变化，但对改革的承诺一直没有变。正如我们的前领导人梅德韦杰夫常说的：“在花岗岩刻着的”。（俄语中比喻长久的、永不褪色、永恒不变的东西。）

中国领导层为国家制定的目标通常是以中国社会可以理解的形式来表现的。在中国流行着一个说法：“两个百年”。第一个“百年”是2021年纪念中国共产党成立一百周年。在那一天之前，中国已经为自己设定了消除贫困和建立一个小康社会的目标。我们可以看到，中国在这一方面取得了胜利。第二个“百年”是2049年纪念中华人民共和国成立一百周年。第二个“百年”的任务是：中国在所有领域进入世界先进国家的行列。需要特别补充一点，中国从不寻求对他国的霸权和统治。

有趣的是，由于到2049年还有一个漫长的过程，因此中国的战略包含中期目标，如到2035年实现经济、科学和技术以及国防的全面现代化。2035年也不是明天，所以在最近的中国共产党全国代表大会上，意外地出现了另一个日期——2027年——中国解放军成立一百周年，中国打算在这一年进一步提升其军事和技术基础。

美国对中国的目标感到非常害怕，因为中国的军队已经是世界上最强大的军队之一。尽管中国没有公布其军队装备的确切数字，但参照美国的数据，可以说中国至少有200枚核弹头和1250枚非核形式的巡航导弹和弹道导弹。相比之下，法国和英国分别拥有290和215枚核弹头。到2035年，中国国防能力实现全面现代化，届时中国可能拥有多达1000枚核弹头。美国认为，对中国核武器数量的这一预测可能会来得更早。同时，中国不考虑与美国进行任何讨价还价，也不打算为了第三国的利益放弃自己的目标。

1927年，毛泽东说过一句名言：“枪杆子里面出政权”。我喜欢毛泽东的这句话的另一个版本，其中改动了一个字，用俄语中是这么说的：“枪杆子里面出主权”。