新潮观鱼：您会不会担心这种创新与浙江小百花越剧院一直以来追求极致传统美学的形象相冲突？

茅威涛：并不冲突。举个例子，舞剧《永不消逝的电波》《只此青绿》《咏春》的古典舞蹈里也融合了很多现代舞元素，为什么用现代舞？因为它能更直接地触动现代观众的心灵。乌鸦舞看似有很多现代舞元素，其实是为了呈现人生百态。衙门里的官员各式各样，有人脚步急促，跑出来是哒哒哒的体态，有人懈怠，还在打哈欠。

我一直追求用歌舞说故事，但总会被人误解，有人说，“就是茅威涛把越剧搞坏的，你用的舞蹈是什么东西？”但我认为，我们的舞蹈符合当下的审美，这才是戏剧的本质和魅力。我一直强调，创作一定要放在世界戏剧的语境之中，唯有如此，才能不仅打动国内观众和越剧的原有受众，也能让更多不同背景的观众理解并接受它，不觉得陌生。能看得懂音乐剧《悲惨世界》的人同样能看得懂越剧《苏东坡》。

当年越剧《寇流兰与杜丽娘》去英国和德国演出，国外观众不仅不会看不懂我们的戏曲表达，反倒感叹东方戏剧的奇妙，一个女班剧团竟然可以演出一位古罗马大将军的历史。同时我们还能用东方美学表达出汤显祖《牡丹亭》的情感内涵，人鬼相恋，杜丽娘起死回生，对西方观众来说有点像《人鬼情未了》。

2016年《寇流兰与杜丽娘》首演现场

这就是中西文化的交融，《牡丹亭》片段全都是中国传统舞段，到了《寇流兰》就吸收了很多现代舞蹈元素，但是万变不离其宗。

2016年茅威涛版《寇流兰与杜丽娘》剧照

这是我一直坚持的艺术理念——要引领观众，不能迎合观众，所以我们在演出中会发放观演调查表。我们需要了解观众想看什么，接受什么，但我们也要坚持自己的艺术理念，演剧美学。当然观众有权利选择自己喜爱的戏，剧种也像物种一样，需要经历演变和进化，才能延续。

这次因为创作时间紧张，宣发准备得比较仓促，所以针对一些不同的评论，比如对“乌鸦舞”的不理解，我们请《苏东坡》执行导演、舞蹈编导钟宏宇老师给大家讲解“乌鸦舞”编排的意向。我们也希望，通过二次传播，得到一些正向的宣传。其实，在没有解释这些前提时，很多观众也完全能够看得懂，甚至非常喜欢。

相信平时看话剧、舞剧或音乐剧的观众，一定能够接受我们这一次的表达。现在是一个“酒香也怕巷子深的时代”，越剧有其垂直受众，我希望这支队伍继续壮大，这样越剧才会走得更远。

越剧《苏东坡》宁波场座无虚席。 浙江小百花越剧院

比如环境式越剧《新龙门客栈》的观众中有80%的人从来没看过越剧。如果剧场有100个座位，每天能有80个以前没接触过越剧的人来看，这种更多元的表达对于越剧不是一种更好的发展吗？有时候搞艺术就是这样，要坚持自己的理念。我希望能引导观众，提供更多元的表达。

戏好不好或者说有多少价值，是需要时间检验的。今天有很多反对声也好，不接受也好，都很正常。而且我不是个“招黑体”吗？在有些人眼里我做什么都是不对的，譬如：别的剧团创作新编剧中服装改良没有水袖，好像也没什么争议，但当我的戏没有水袖时，就抓住不放了，20余年我已经习惯了这样的“声音”。但我非常高兴的是，这次有很多中学生看完《苏东坡》后非常喜欢，他们说对课本上的《念奴娇·赤壁怀古》有了感性的认知。如果这部戏能在一定程度上推广和普及传统文化和古典文学，启发大家重新寻找一种价值观，那就是有价值的。

“我们生活在信息茧房里，吐槽声没法避免”

新潮观鱼：有部分观众好奇，新旧党争中，为什么把苏东坡的政敌描绘为“跳梁小丑”？您会不会觉得现在的观众对于戏“高要求”的角度与老一辈不太一样？

茅威涛：说到“政敌”，乌台诗案就是因为苏东坡反对王安石变法，但是苏、王二人最终仍是朋友，只是政见不同。编剧何冀平老师没把王安石写进这部剧，恰恰巧妙地规避了越剧不擅长的宏大叙事，选择了章惇和王珪。这世上总有那么一些生命体，永远见不得别人比他强。今天我们身边有这样的人吗？一定有。

我们现在生活在信息茧房里，其实就是这样一种状态。有人就是要吐槽，要杠，要怼，这种情况没办法避免。所以我们设置这样的人物，说对立面也好，说展现生命与生命之间、人性与人性之间的某种张力也好，并非仅仅描绘“政敌”。如果再写王安石，那就是另一部历史剧了。

新潮观鱼：剧中“十年生死两茫茫”的唱段，苏东坡和三位伴侣展开一场跨越时空的对话，那段有观众觉得不像越剧唱腔，更像越歌，您怎么看？

茅威涛：越剧声腔和所谓越歌的区别是越剧音乐发展中一个非常值得探讨的课题。我以为《孔雀东南飞·惜别离》已经属于越歌了，为什么大家能接受呢？我相信《江城子》这首曲子再过若干年，也会像《惜别离》一样流传。

这次声腔对苏轼的词的吟唱，以古曲《醉翁操》为基底，而古曲《醉翁操》恰好是苏轼填词。声腔的发展过程就是一个“化”的过程。《江城子》这个曲子带有一点像我们小百花以前排戏时那种“主题曲”式的创作，是一个非常主题性的音乐表达。

三位女性伴苏东坡一生三个不同的生命阶段，“十年生死两茫茫”是苏东坡写给王弗的，当他面对三位伴侣唱这段词时，情感就放大了，放大成为他对包含亲情、友情、爱情在内的整体情感的一次诀别，一次梦中的思念。

第一次排练时，我先面对王弗唱，我记得那天徐叶娜唱到“十年生死两茫茫”时整个脸部肌肉都在抖，哭得唱不下去。这很有意思，演员在现场一下子进入了状态，我每次一念到“我也舍不得你们”时，情感也完全到了爆发点。排练时有好几位演员围观，吴春燕本来因后面没她的戏份打算先回家，去找导演时正赶上我们排这场戏，她就在边上坐了下来，结果看完了整场排练，哭得稀里哗啦。

这是能引发共情的心绪，每个人生命当中都会送别，生命就是一次次的目送，一次次的告别，告别亲情、爱情、友情。看戏是看故事，但是在故事之外，如果能触动观众心里最敏感、最柔软的部分，这种戏的审美才是最高级的。

新潮观鱼：这种“盗梦空间”式的表现手法会不会担心观众接受不了？

茅威涛：我没想过（笑），可能我在排戏时，如果我能接受、能表达好、能打动自己，我相信呈现出来也一定能打动观众。这是演员必须要有的自信，信念感非常重要。我记得张颂文给学生讲电影表演时，就提到过要培养信念感，如果演员连自己都打动不了，怎么奢望观众会被打动？