本文为日本优衣库创始人柳井正（1949-）与日本多摩大学校长寺岛实郎（1947-）于2025年7月28日的对谈的译文。两人是战后一代，见证了日本经济高速增长、政治热情高涨的年代，也经历了经济泡沫破裂、及其后“失去的三十年”。作为日本学界、经济界精英，二人如何对比自己成长时期的日本及当下日本，怎么看待日本与世界的关系，日本社会在战败后这数十年究竟是停滞还是衰退，日本的未来在哪里？在这篇对谈中，也许可以看到一些答案。

中文版编译自《WEB世界》（https://websekai.iwanami.co.jp/posts/9050），原标题为《日本滅亡を回避できるか》（中译：日本能否避免灭亡），原文收录于《世界》2025年8月号，编译有适当删减；由AI翻译，微信号“东亚视角”校对，如有错漏之处，请读者指正。观察者网转载此文，仅供参考，不代表本网站观点。

向往荒野的青年们

寺岛：我和柳井先生同属“团块一代”。我生于北海道，您来自于山口县，我们在同一个时代从地方来到东京，就读于早稻田大学政治经济学部。我学的是政治学专业，当时正值全共斗运动的鼎盛时期，我的身边有很多参与运动的学生。那是一个政治热情高涨的年代。

柳井：或许因为学的是经济学专业，我对学生运动的热情不像政治学专业的学生那么高。不过，政治学与经济学同属一个学部，这种设置其实很不错。

寺岛：我们正是吉洛斯（Jirose）唱过的“不知战争的孩子们”。上一代人被迫背负战争，而我们幸运地成长在和平年代，在经济持续高速增长时期度过了青春岁月。回忆学生时代，就会想起《年轻人》那首歌——“你前行的道路漫长而遥远” 的旋律总是萦绕在耳边。

Jirose的「戦争を知らない子供たち」歌词

柳井：那首歌确实不错。在我的亲身经历中印象深刻的一件事是大一参加的 “早稻田船上大学” 项目。我们乘轮船经香港前往新加坡，再转乘巴士穿越马来西亚，最终抵达泰国曼谷。这次船旅让我深刻地认识到：太平洋和隅田川其实是相连的，亚洲原来如此之近。

第二年我萌生了环游世界的念头，便向父亲申请了旅费——那时因学生运动导致大学停课，我实在无事可做。于是我登上了一艘英国客轮，踏上了前往美国的旅程。本是头等舱的日本人却被安排在角落，这让我体会到了什么叫种族歧视。

寺岛：说到“旅行”，我们这代人都会想起五木宽之的小说《青年奔向荒野》。在《平凡Punch》杂志上连载始于1967年，正是我上大学那年。五木笔下的“青年”，正是我和柳井先生这样的人。柳井先生刚才提到 “亚洲很近”“环游世界”，对您而言，那些经历就是属于你的“荒野”吧。

五木宽之著：『青年は荒野をめざす』、文藝春秋、2008年版。

柳井：毕竟，不见识世界，一切都无从开始。当时的日本——现在依然——只透过美国看世界，我当时就意识到，不能只局限于美国，而应该广泛地了解世界。

寺岛：您大二环游世界，那是1968年吧？1968年是“青年叛乱之年”。以越南反战运动为契机，世界各地的学生纷纷站起来反抗，巴黎爆发了五月革命，随后蔓延到日本和美国。当时的很多年轻人都对苏联这个社会主义国家抱有理想国般的幻想，而让他们幡然醒悟的是 “布拉格之春”—— 苏联军队用坦克驱散了捷克斯洛伐克追求民主化的民众。也就是从这时起，很多人开始意识到，美国也好，苏联也罢，或许都并非完美无缺。

1968年底到1969年初东京大学爆发“安田讲堂事件”，“全学共斗会议”的学生占领大讲堂，在校门口挂上“造反有理，帝大解体”的标语。

柳井：这种醒悟，可能源于美国的两面性：一面高举民主，一面又靠军工复合体推进军备扩张。与此同时，战后苏联的实力不断增强。美国以“多米诺理论”为由入侵越南，认为越南的社会主义化、共产主义化会导致整个东南亚共产主义化，但不久后反战情绪日益高涨。我1968年游历美国时，正处于这个动荡的漩涡中心。或许是因为人心荒芜，当时的美国治安很差，给人一种危险的感觉。相比之下，墨西哥城却非常安宁，让人能安心度日。

寺岛：美国的特朗普总统出生于1946年，和我们是同时代人。1968年柳井先生游历美国时，特朗普正在宾夕法尼亚大学就读。那一年反越战运动如火如荼，他不可能置身反越战浪潮之外。

与特朗普青年时期直接相关的，是奥斯卡获奖影片《生于七月四日》。主人公和特朗普同岁、同为纽约人，也被征召入伍派往越南，负伤归国后，反战浪潮高涨，他饱受世人冷漠的目光和参与不义之战的自责折磨，最终加入了反战运动……他们那一代人，本应无法回避对越南战争的思考。

电影《生于七月四日》海报

然而，正如特朗普在自传中所写，他对越南战争毫无兴趣，一直和父亲从事房地产业。他还吹嘘自己重新开发了辛辛那提的低收入人群居住区，把居民赶走，完成了大型项目。当然，即便在同一个叛乱之年度过青春，每个人也会走出不同的人生道路。柳井先生在学生运动如火如荼的时代，与深陷政治意识形态的群体保持了距离，选择了出国看世界，对吧？

心灵的锁国

柳井：那次环游世界历时约百天，对我的影响不亚于在大学学到的知识。我萌生了一个模糊的想法：或许在故乡山口县宇部市之外，也能开展生意。这成为了我后来商业理念的重要原点。

对了，寺岛先生为什么会进入商社工作呢？

寺岛：有两个原因。一是和柳井先生旅行的初衷一样，我也想广泛地了解世界，所以进入了三井物产。第二年我被派往伦敦，参与了欧洲法人的设立工作。二是我想亲身感受日本资本主义大本营的运作模式。然而，三井物产推进的大型项目 —— 伊朗 - 日本石油化学（IJPC），因1979年的伊朗革命而受挫，公司一度濒临倒闭。之后，我便长期专注于伊朗、伊拉克、以色列等中东地区的业务。原本以为在经济高速增长的年代进入大企业就安稳无忧，现在看来真是大错特错。我深刻体会到，中东的局势竟然会与自己的人生息息相关，这无疑是一次冲击性的经历。

听了柳井先生环游世界的故事，再回想自己的中东经历，我不得不直面一个现实：如今的日本正陷入一种可以称之为 “新锁国” 的状态。去年，日本人的护照持有率降至 16.8%。

柳井：日本人去的外国，也大多是韩国、菲律宾等周边国家。

寺岛：即便是去美国，也有超过一半的人选择夏威夷、关岛、塞班岛这些地区。

柳井：受经济下滑和日元贬值的影响，去夏威夷旅行的人也减少了。不少人选择只在国内旅行。与 “作为亲身经历的海外” 无缘的日本人越来越多，可以说，这种 “心灵的锁国” 状态一直在持续。

寺岛：去年出国的日本人总计1301万人次，但按实际出行人数计算，恐怕不足400万。整个日本变得内向，越来越多的人只关心“此时、此地、自己”。日本人似乎已经失去了对世界的根本关心。

柳井：这是一个非常危险的信号。我担心的是，除了日元贬值，美元体制还有崩溃的可能。以前从未有过希望美元贬值的美国总统，而日本国内也弥漫着 “日元贬值也没关系” 的氛围。

寺岛：以前我和柳井先生讨论过安倍经济学吧？自从这项经济政策在十几年前开始推行，我就一直持批判态度。这是一项会摧毁日本经济的调整通胀政策。我一直密切关注着商界人士和日本领导人对安倍经济学的评价。

其中，柳井先生的发言让我印象深刻：“安倍经济学的负利率政策会损害经济伦理。” 负利率政策并非鼓励人们咬紧牙关忍受低利率、努力实现商业成功，而是会导向 “借钱反而更有利” 的逻辑。柳井先生一针见血地指出，这种随波逐流的经济观是错误的。而日本如今的状况，正是被这种思潮裹挟，在日元贬值和股市上涨的诱导下形成的。

柳井：仅仅通过金融操作来实现金融宽松、摆脱通缩，经济是不可能好转的。原本应该致力于那些扎实的政策，比如转变日本的产业结构，或者逐一培育新产业。即便如此，现在很多国民之所以还能维持一定水平的生活，是因为一直在借钱。这样的经济不可能持续下去，或许已经濒临极限。